Autom. Umluft : hochwertige Innenraumfilter überflüssig?
Ich weiß dass die Differenzen zwischen verschiedenen Innenraumfiltern nur ein paar Euro sind. Aber an sich werden ja vor allem die mit Aktivkohle oder biologischer Schicht beworben und mit dramatischen Worten Angst vor schlechter Luft im Fahrzeuginneren gemacht. Deren Nutzen stellt auch keiner infrage. Nur: viele neuere Autos haben ja eine automatische Umluft-Funktion die anhand eines Schadluftsensors genau diese Dinge wie Stickoxid, Gase etc. erkennt und blitzschnell auf Umluft schaltet. wozu dann eigentlich noch die hoch entwickelten Filter? Ist das nicht doppelt gemoppelt bzw. wie funktioniert eigentlich der technische und chronologische Ablauf bezüglich automatische Umluft Control und dem klassischen Innenraumfilter wenn vorne sozusagen verschmutze Luft ins Fahrzeug gelangt?
59 Antworten
Mann-Filter schreibt: "Premium-Aktivkohle-Lage - Eliminiert Gerüche, Schadgase und Ozon"
Ich glaube im Großen und Ganzen eher der Firma Mann&Hummel als jemandem mit gefährlichem Halbwissen, das ist doch alles pseudowissenschaftlich argumentiert und im wahrsten Sinne "heiße Luft".
Zitat:
@benprettig schrieb am 21. Dezember 2022 um 14:16:29 Uhr:
Ich kann den Erklärungen hier folgen, aber es fällt schwer zu glauben, dass da wirkich so dermaßen beschissen wird.
Auf den Filtern ist vielleicht ein bis zwei gramm Aktivkohle aufgebracht. Der Filter ist dafür doppelt bis drei mal so Teuer wie der gleiche Filter ohne Aktivkohle. Die Gewinnmarge dabei ist noch größer als würde man eine Tasse Kaffee für 3€ verkaufen.
Aktivkohle im Industrie-Einkauf kostet 0,26 USD je 1 Kilogramm Aktiv-Kohle, geteilt durch ca.2g pro Filter (das ist schon sehr Hoch gegriffen, es ist weniger als 2g pro Filter !) = 500 Reinluftfilter. Also Unkosten von 0,00052 US Cent pro Filter, die schon während der Produktion teilgesättigt werden durch das aufbringen der Aktivkohle auf den Filter (wird an der Oberfläche des Filters verklebt !). Wenn der Filter dann nicht Luftdicht verpackt ist, also in Folie eingeschweißt ist, sättigt sich die Aktivkohle auch noch weiter mit Schwebstoffen in der Luft.
Durch Werbung und Einflussnahme auf den Menschen (Du brauchst das, es ist gut für deine Gesundheit) Die ''Klinischen Test's'' ohne Vergleichsgruppe usw. wird man überzeugt das es ''Gut und Sinnvoll' ist. Klinische Tests oder überhaupt solche Vergleichstests haben keine vorgaben wie sie zu machen sind, das entscheidet jeder selber. So wie eben Statistiken und Umfragen immer gerne das wiedergeben was der Auftraggeber haben möchte. Man will ja den Auftraggeber weiterhin als Kunde haben.
Es ist also ein riesen Geschäft und bringt reichlich ''Kohle'' in die Kasse....
![Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif)
Heißt ja nicht umsonst Aktivkohle. 😁
Zitat:
@camelffm-2 schrieb am 17. Dezember 2022 um 15:04:16 Uhr:
Es macht es nicht Neutral. Aktivkohle hat aufgrund der Pooren eine derart große Oberfläche an der die Gaspartikel hängen bleiben das dadurch eine Filterwirkung entsteht. Dazu muss das Gasmolekül aber auch die richtige Größe haben. Ist es zu klein, sio wie eben bei Stckstoff, dann geht das durch die Aktivkohle durch.
Eben wie bei einem Netz eines Fußballtor, den Ball fängt das Netz, den Kieselstein nicht.
Schön erklärt, leider grundfalsches physikalisches Modell. Weil Stickstoff durch Aktivkohle nicht wirklich "durchgeht", es hat lediglich kaum/keine Wechselwirkung mit dieser Oberfläche. Die Größe im Sinne eines Atom/Moleküldurchmessers selbst hat nicht viel damit zu tun. Selbst Xenon (was als Atom eher groß ist) würde dort nicht bzw. kaum Wechselwirken. Größere, schwerer siedende und auch polarisierbare Moleküle wie zum Beispiel Toluol/Benzol "kleben" hingegen vergleichsweise stark.
Mein Kritikpunkt an der Aktivkohle ist nicht, dass diese nicht funktionieren kann. Die Kritik ist, dass sowas in Nullkommanichts voll ist und sicherlich 90-95% der Zeit nichts mehr absorbieren kann. Bzw. sogar bereits absorbierte Schadstoffe wieder loslässt, weil etwas noch besser "haftendes" gerade vorbeigekommen ist.
Und wer mal überschlägig rechnen mag - überlegt wieviel Aktivkohle im Filter (mancher) Gasmasken sind und wie lange man die nur tragen darf/sollte. Was schafft noch gleich die Lüftung an Volumen bzw. Massenstrom?
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Richtig, es ist halt so schwerer verständlich für Laien. daher das mit der Größe der Moleküle. Das begreift ein Laie eher.
Aber Du hast Recht. Ich hab das halt nicht so tief verfolgt und Chemie ist halt nicht mein Steckenpferd. Da hab ich nur Randkenntnisse.
"Molsiebe" funktionieren übrigens wie du es beschrieben hast. Ebenfalls riesige innere Oberflächen, aber eine kontrollierte Porengröße die dadurch wie ein Filter funktioniert und nur kleine Moleküle reinlässt, die großen müssen draussen bleiben. Als Raumluftfilter wird genau der umgekehrte Mechanismus benötigt.
Wer gerade eine PET Flasche vor sich hat, das ist eine technische Anwendung für Molsiebe. Aus der Erdöldestillation werden Siedeschnitte mit Xylolen isoliert. Also quasi ein Toluol mit einer zusätzlichen Methylgruppe. Destillativ nicht gut aufzutrennen. Du brauchst die "Para-Toluole" (also ein Methyl oben, das andere unten am Ring) um daraus Terephtalsäure herzustellen. Was dann mit "Ethylen" (bzw. Ethandiol / "Glykol"😉 zum PET wird.
Zitat:
@aifoc schrieb am 21. Dezember 2022 um 20:19:14 Uhr:
Mann-Filter schreibt: "Premium-Aktivkohle-Lage - Eliminiert Gerüche, Schadgase und Ozon"Ich glaube im Großen und Ganzen eher der Firma Mann&Hummel als jemandem mit gefährlichem Halbwissen, das ist doch alles pseudowissenschaftlich argumentiert und im wahrsten Sinne "heiße Luft".
In der Tat ist da sehr viel Glaube wichtig dabei. Gepaart mit einem Premiumpreis wird daraus ein Verkaufsschlager mit Stammtischpotenzial.
Ähnlich wie bei Premiumkraftstoffen, -ölen, -kühlflüssigkeiten usw. 😁
Zitat:
@camelffm-2 schrieb am 21. Dezember 2022 um 13:54:09 Uhr:
Aktivkohle kann unter optimalen Bedingungen bis zu 30% des Eigengewicht an Stoffen aufnehmen.
[...]
Selbst Deine Quelle sprich von *Durchschnitt* und nicht *optimal bis*.
Zitat:
Auf dem Filter ist nicht mal 1g Aktivkohle !
Quelle? Du hast schon einen delaboriert und die A-kohle auf die Waage gebracht?
Zitat:
http://www.cwaller.de/aktivkohletabelle.pdf
Diese Tabelle zeigt auf was die Aktivkohle aufnehmen kann.
... und es hat keiner eine Aussagegetroffen das sie alles gleichermassen aufnhemen kann.
Aber geil, die gruppierung zu Essigsäure erinnert mich gleich an das 2x-jährliche regenerieren des AKohlefilters unseres Induktionsherds. Das ist so krass, das machen wir nur noch bei milden Wetter wenn wir wirklich bei vollständig geöffneten Fenstern regnerieren können. Selbst dann vermeidet man wirklich in der Zugfahne zu stehen. Und das ist nur eine Wabenkanalfilter mit Laminardurchfluß.
Zitat:
Aktivkohle verfügt über eine sehr hohe Mikroporösität, d. h. ihre innere Oberfläche gleicht einem verwinkelten Labyrinth aus ultrafeinen Poren. Die innere Oberfläche von 1 g Aktivkohle beträgt 500-1500 m2.
Nicht in Abrede gestellt.
Zitat:
Aktivkohle weist nur eine eingeschränkte Beladbarkeit auf.
Wie alle Adsorber.
Zitat:
Eine Regeneration erfolgt meist durch Erhitzen auf mehrere hundert Grad Celsius.
... und/oder Drucksenkung.
Zitat:
Nun kann sich da jeder selber Gedanken machen wie schnell die Aktivkohle auf dem Filter gesättigt ist und ob es sich Lohnt das dreifache an Geld hinzulegen für ein kurzzeitiges Vergnügen Geruchsfreier Luft.
... darf ich dir nächstes Frühjahr mal unseren Akkohlefilter zum regnerieren zusenden ... danach machst Du Dir wirklich Gedanken.
Aus meiner Sicht macht ein Akohlefilter für empfindliche Menschen schon Sinn - und das meine ich nicht nur Nasal.
P.S.: es gibt nicht nur *eine* Aktivkohle.
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Dezember 2022 um 09:41:22 Uhr:
"Molsiebe" funktionieren übrigens wie du es beschrieben hast. Ebenfalls riesige innere Oberflächen, aber eine kontrollierte Porengröße die dadurch wie ein Filter funktioniert und nur kleine Moleküle reinlässt, die großen müssen draussen bleiben.
Also bedeutet es das durch ein M5A z.B. große Kohlenwasserstoffmoleküle so durchflutschen und keleine Moleküle/Atome wie Argon, N2, O2 so durch gehen?
Wer dann mal erlebt hat wie man solche "Siebe" zur chromatographischen Trennung nimmt und das leben wie gewohnt funktioniert H2/He/Ne - Ar - O2 -N2 - CO - Kr .....
und eines schönen tages hat man plötzlich vorne an einen Peak der da nicht sein darf ... nanu, was ist das.? ... irgendwann hat man das vorhandensein von H2/He/Ne ausgeschlossen und sucht weiter ... Oh, ein (bestimmtes) C4 ... ein anderer Tag ... Oh, ein SF6-Molekülchen kommt da angefleucht!
Hat noch jemand eine Erklärung zum Funktionsprinzip von Molekularsieben auf Lager? 🙄
@Astradruide
Jap, ich hab schon Aktivkohle Reinluftfilter fürs Auto zerlegt und gewogen. Ich hatte ja genügend. Und auch Baugleiche mit und ohne Kohle. Da kann man wunderbar Vergleichen.
Ich habe schon so 2500 bis 3000 dieser ach so tollen Filter verbaut. Bei keinem Fahrzeug war bei der Probefahrt irgend ein Unterschied zu Filtern ohne Aktivkohle zu bemerken. Aber wenn man sich das Einredet, glaubt man auch drann das es Gerüche aus der Luft filtert und sagt sich wenn es im Auto trotz Filter stinkt wenn man am Acker mit frischer Gülle vorbei fährt, das die anderen ja jetzt bestimmt kaum noch Luft bekommrn und bald Kotzen wegen dem Gestank. Die riechen in ihren Autos aber auch nicht mehr, trotz normalen Filters ohne Aktivkohle.
Ich habe hier noch 500g granulierte, gesilberte Aktivkohle für Atemmasken Filter rumliegen. Damit kann man 20 Filter füllen die dann für jeweils 10 Minuten Gas filtern können. Ich kann Dir sagen das ich damit locker 200 KFZ Filter mit Aktikohle so bekleben könnte das es sogar mehr ist als bei den Original KFZ Filtern.
... den Unterschied könntest Du doch nur merken wenn Du mal durch eine "Stinkwolke" mit beiden Filter gleichzeitig fährst. Wo der Astmatiker vllt. auf 80mikgromm Ozon schon anschlägt (und nicht weiß warum) ist der völlig gesunde gerade völlig unbeeindruckt. Bei rein geruchsbelästigenden Stoffen zählt auch sehr der Personliche Nasenfaktor und Toleranzschwelle.
Wenn Du von Atemfiltersprichst und die Nutzungszeit musst Du auch das Gas anführen. Durchbruchszeiten können bei Filter um mehr als Faktor 10000 variieren --- Gasrten und Filtermaterial abhängig.
BTW: und der Silberzusatz hat nichts mit der Filterfähigkeit zu tun (wenn ist der eher etwas Kapazitätsmindernd).
Der Silberzusatz, oder besser die Silberbedampfung die man so gut wie garnicht sieht, ist ANTIBAKTERIELL und soll lediglich Desinfizierend wirken !
Das sind Atemschutzfilter für hoch Keimbelastete Orte und Arbeiten und sollen Bakterien, Viren und Schimmel usw. aus der Atemluft entfernen. Von diesen Filtern hab ich mir für Coronamasken bissel was mitgenommen, Masken dafür hab ich mir selber gedruckt aus TPU. Sehen jedefalls weit besser aus als so eine Extrem Maske mit zwei Filtern drann im Gesicht.
Und ja, den Unterschied in KFZ konnte ich anhand des Versuches mit Filter ohne Aktivkohle und Filter mit Aktivkohle sehr genau testen. Das war sogar mal bei Seminaren bei Renault ein Gesprächsthema und wurde beim Seminar Klimaanlagen behandelt. Und auch da wurde es vorgeführt. Nur musste da bei jedem Seminar an Tag1 ein neuer Filter eingebaut werden dessen Funktion dann sofort nach dem Einbau geprüft wurde und am letzten Seminartag dann nochmal geprüft wurde um zu zeigen wie lange der Filter funktioniert Nach 2 Tagen hat das Teil nur noch die Hälfte gebracht ! Messbar mit Gas-chromatographen.
Und genau das habe ich auch an Kundenfahrzeugen so festgestellt. Unterschiede zwischen Vor dem Wechsel und nach dem Wechsel waren so gut wie nicht bemerkbar.
Aber Wurscht, wer daran glaubt, der ist fest im Glauben. Wer nicht daran glaubt, der lässt sich so leicht auch nicht überzeugen.
Ja ich weiß warum man Silber dotiert. Um einen Gesamtdurchbruch von Filter zu messen ist ein Chromatograph eher ungünstig ... da sind Gesamtkohlenwasserstoffmeßsystem geeigneter. Wenn kein Massenspeektrometer gekoppelt ist ist es z.B. fast unmöglich die geringen Konzentration NOx mit GC zu bestimmen ... und genau da spielt Aktivkohle ihre Stärke aus und da wird sie auch nicht beladen denn sie ist nur ein "Zersetzungskatalysator" (ebenfalls für Ozon das Du auch nicht mit GC siehst).
Und mit einem GC über eine breite Palette von einfachsten Kohlenwasserstoff bis zu sehr Langkettigen, über Aromaten, Ketonen, Fettsäuren, Aminen etc. zu kommen ... mit einem Schuß ... das wirst Du nie in einem technischen Trainingsseminar gesehen haben. Ich brauche mir über den schnellen Durc hbruch von einfachen, kurzen Kohlenwasserstoffen nicht den Kopf zerbrechen da sie weder Olfaktorsich noch anderweitig gesundtheitlich relevant sind. Ich weiß nicht was der Trainer euch demonstriert hat, ich kenne aber selbst genug solcher Trainings wo ein Ahnungsloser Vortuner anderen Ahnungslosen etwas zeigt.
Aber Du hast recht. Es darf jeder frei entscheiden wo jeder seine Prioritäten setzt. Das ein AKohlefilter am Auslass keine reinstluft hat ist mir klar. Entscheidend ist das er bestimmte Sachen von den Menschen weghält. EIne Werkstatt kann sowas nicht testen - da kann man noch soviele Einbauerfahrung haben. Der Prüfaufwand und das nötige Equipment setz schon Labore mit entsprechendem Fachkräften voraus.
So haben wir beide unsere Position (obwohl ich kein AKohlefanatiker bin) und können des dabei belassen.
Ich habe jetzt mal geschaut, für mein Fahrzeug bekomme ich gar keinen Filter ohne Aktivkohle. Überlege nun lediglich, ob ich mal so ein Billigteil probiere anstelle des Markenfilters... Aber Passform, nicht das der zerfleddert und in den Kanälen hängt....
Der Zerfelldert nicht und bis in die Kanäle kann er gar nicht. Da ist noch der Klimaverdampfer und der Heizungskühler im Weg.