Alte Motoren und vollsynthetisches Öl

[Antriebswelle21648]

Hallo Forum,

ich wollte Euch nur auf einen interessanten Artikel hinweisen, den ich zufällig im Internet gefunden habe. Ich will damit keine Werbung machen, aber der Text hat mir als Frau sehr geholfen, den Unterschied zwischen Mineralöl und Vollsynthetiköl zu verstehen. Ihr könnt ja einmal unter http://www.pennula.de/spezialthema-motoroel-flugzeugoel-oel-additive-erfahrung-test-bericht.htm nachschauen und selbst nachlesen.

Liebe Grüße,
Sabine

[schelle1]

@tazio1935 schrieb am 9. Dezember 2018 um 16:37:22 Uhr:

Zitat:

@schelle1 schrieb am 9. Dezember 2018 um 04:33:50 Uhr:

Physikalisch gesehen schmiert ein dickeres Öl besser, als ein dünneres, also liegt meine Entscheidung bei 10W-60.

Der größte Verschleiß tritt beim Kaltstart und in der Warmlaufphase auf. Dabei ist ein dickeres Öl - rein physikalisch gesehen - gegenüber einem dünneren Öl klar im Nachteil. Die Durchölung des Motors dauert mit einem dickeren Öl wesentlich länger. Falls Du mir nicht glaubst, so gibt es unten dazu Angaben von Liqui Moly, 20 Sekunden Unterschied zwischen 10W und 5W. (Aber die Werte von LM sind natürlich gelogen. Glauben darf man nur der Statistik, die man selbst gefälscht hat.) Außerdem wüsste ich immer noch gerne, für welche Motoren ein 10W-60 nicht nur zulässig, sondern wegen seiner überlegenen Eigenschaften auch zwingend vorschrieben ist.

MfG, Tazio1935

.

Nur, daß ein

10W

-60 beim Kaltstart ein

10W

und kein -60 ist !

Sollen diese statistischen Bildchen der Beweis dieser Behauptung sein ? Theorie und Praxis gehen meist nie die gleichen Wege. Erstens ist ein Motor über Nacht nicht einfach so ölfrei, sodaß erst das Öl überall hin transportiert werden müßte und zweitens ist mir in den letzten 50 Jahren noch nie ein Motor mit 20W- oder 15W- durch Kaltstarts verschlissen, geschweige denn, man könnte bei einer Fahrleistung von 50.000 in den nächsten 10 Jahren und Verwendung eines 10W- Öls einen Verschleiß feststellen.
Diese theoretischen Laborstatistiken sind nur abgelesene- und ganz wichtig weitererzählte Stammtischparolen. Ein konkreter Beweis liegt bisher auf der Strecke und wird auch nicht hier gefunden werden.

[mike cougar]

Wieso gehst Du davon aus, daß bei dem NEFZ Durchschnittsverbrauch die Käufer wohlwissentlich verarscht werden durften, aber bei der Ermittlung einer Sprit-Ersparnis von Öl es mathematisch exakt zugegangen sein müsste ?

Da die Automobilindustrie bei den NEFZ Angaben offensichtlich jahrelang schön Rechnerei betrieben hat, gehe ich davon aus, daß dies ebenso bei der Berechnung der Spritersparnis bei neuen Ölen gemacht wird. Mit etwas Menschenkenntnis muß man doch nur 1+1 zusammenzählen. Um mal in Deinem Jargon zu bleiben. Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

Die Industrie hat mit dem Dieselskandal viel an Glaubwürdigkeit verloren. Alle Dieselkäufer wurden nach Strich und Faden verarscht und betrogen. Ganze Regierungen wurden hinters Licht geführt, ganz besonders Deutschland. Nur reichlich Naive glauben daher noch, daß die Industrie nur Gutes für die Menschen will. Nein, sie wollen nur unser Geld !

[tazio1935]

Zitat:

@schelle1 schrieb am 9. Dezember 2018 um 04:33:50 Uhr:

Physikalische Gesetze sind maßgebend, nicht was in kommerziell akademischen Büchern steht.

Physikalische Gesetze stehen in akademischen Büchern. Buch - eine tolle Erfindung. Sorgt seit Jahrhunderten für Bildung und Wissen.

Zitat:

@schelle1 schrieb am 9. Dezember 2018 um 19:36:00 Uhr:

Nur, daß ein 10W-60 beim Kaltstart ein 10W und kein -60 ist !

Eben. Es ist ein 10W und kein 5W und kein 0W. Deine Behauptung war wörtlich: "

Physikalisch gesehen schmiert ein dickeres Öl besser, als ein dünneres

". Das ist in der Phase, in welcher der größte Verschleiß auftritt, schlichtweg falsch - rein physikalisch gesehen. 0W- und 5W- sind in der Hinsicht einem 10W- vorzuziehen, wie auch die genannten Unterschiede bei den Durchölungszeiten von Liqui Moly zeigen.

Zitat:

@schelle1 schrieb am 9. Dezember 2018 um 19:36:00 Uhr:

Sollen diese statistischen Bildchen der Beweis dieser Behauptung sein ? Theorie und Praxis gehen meist nie die gleichen Wege.

Da haben wir sie wieder, die selbsternannten Ölexperten in den Internetforen, die es besser wissen als die Ölhersteller selbst. Kläre die Frage, ob die "statistischen Bildchen" etwas beweisen, doch am besten gleich mit Liqui Moly, der Quelle dieser Grafik. LM wartet nur darauf, dass ihnen ein Motor-Talk-Experte und Mann der Praxis die Sache mit den Durchölungszeiten erklärt.

Bis dahin gilt weiter folgender Satz aus dem Hause Liqui Moly:

Zitat:

Ob das Öl die letzte Schmierstelle im Motor bei tiefen Temperaturen in 2,8 Sekunden bei 0W-XX Ölen, oder in 48 Sekunden bei 15W-XX Ölen erreicht, ist hierbei ein entscheidendes Kriterium der Motorlebensdauer.

Ob ein 10W- mit seinen 28 Sekunden vor dem Hintergrund die beste Wahl ist?

.

Zitat:

@schelle1 schrieb am 9. Dezember 2018 um 19:36:00 Uhr:

Erstens ist ein Motor über Nacht nicht einfach so ölfrei, sodaß erst das Öl überall hin transportiert werden müßte und zweitens ist mir in den letzten 50 Jahren noch nie ein Motor mit 20W- oder 15W- durch Kaltstarts verschlissen, geschweige denn, man könnte bei einer Fahrleistung von 50.000 in den nächsten 10 Jahren und Verwendung eines 10W- Öls einen Verschleiß feststellen.

1. Du bist mit Deinen Erfahrungen nicht der Nabel der Welt. 2. Du findest bei MT auch Leute, die mit China-Billigreifen noch nie einen Unfall hatten, also müssen die Reifen gleichwertig sein. 3. Sowohl Öl- als auch Motorenhersteller werden bestätigen, dass ein 20W- oder 15-W mehr Verschleiß bewirkt bzw. zulässt als ein 5W- oder 0W-. Das ist z. B. in den MB-Freigaben so nachzulesen, also durch jeden überprüfbar. Und das sind Informationen direkt vom Hersteller und nicht nur selbst hergeleitetes Laienwissen.

Die Frage, für welche Fahrzeuge in 10W-60 nicht nur erlaubt, sondern zwingend vorgeschrieben ist, blieb wieder mal unbeantwortet.

MfG, Tazio1935

[tazio1935]

Zitat:

@mike cougar schrieb am 9. Dezember 2018 um 20:01:06 Uhr:

Wieso gehst Du davon aus, daß bei dem NEFZ Durchschnittsverbrauch die Käufer wohlwissentlich verarscht werden durften, aber bei der Ermittlung einer Sprit-Ersparnis von Öl es mathematisch exakt zugegangen sein müsste ?

Weil Ersteres eine bekannte und belegte Tatsache ist und Letzteres nur eine unbewiesene Behauptung eines einzelnen MT-Teilnehmers. Fakten und Spekulationen sollte man auseinanderhalten.

[schelle1]

"Glauben" kann man nicht erklären und nicht verbieten. Sein Halbwissen kann man sich aber durch verdrehte Rhetorik passend machen wollen. Hat sogar Don Quichotte im Kampf gegen die Windmühlen einsehen müssen. 😁😁 Logische Erklärungen laufen da gegen die Wand. 😰
Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder ? 😮

[mike cougar]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 9. Dezember 2018 um 23:28:03 Uhr:

Zitat:

@mike cougar schrieb am 9. Dezember 2018 um 20:01:06 Uhr:

Wieso gehst Du davon aus, daß bei dem NEFZ Durchschnittsverbrauch die Käufer wohlwissentlich verarscht werden durften, aber bei der Ermittlung einer Sprit-Ersparnis von Öl es mathematisch exakt zugegangen sein müsste ?

Weil Ersteres eine bekannte und belegte Tatsache ist und Letzteres nur eine unbewiesene Behauptung eines einzelnen MT-Teilnehmers. Fakten und Spekulationen sollte man auseinanderhalten.

Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Du hälst Dich nur an Fakten. Ich dagegen schaue auch hinter die Fassade. Also Schreibtischermittler gegen Profiler.

Wie Du siehst, siehst Du nichts. Ich bin deshalb raus hier.

[Michael_530d]

So ticken Menschen nunmal. Jeder nutzt die ihm als geeignet erscheinenden Informationsquellen, um sich sein eigenes Meinungsbild zusammenzubauen. Deren Glaubwürdigkeit sieht jeder anders, womit wir alleine deshalb schonmal nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Produzenten von Konsumgütern, sei es nun ein Fahrzeug- oder Ölhersteller, können für mich nur eingeschränkt zur Meinungsbildung taugen - denn diese verfolgen vordringlich wirtschaftliche Interessen. Rein wissenschaftliche Quellen bleiben der Öffentlichkeit leider allzu oft verborgen, da auch deren Finanzierung oftmals von gewinnorientierten Unternehmen sichergestellt wird, und deren Ergebnisse somit im Interessenskonflikt zwischen technischer Realität und dem Streben nach Gewinnmaximierung stehen könnten.

Dennoch darf man sie alle natürlich nie ganz aussen vor lassen, denn weitere Quellen gibt es dann bloß noch im noch unseriöseren spirituellen Sektor. Hinsichtlich der anteiligen Gewichtung der zugänglichen Informationen verschieben sich unsere Ansichten schon wieder deutlich zueinander. Hinzu treten persönliche Erfahrungen im Selbstversuch, welche positiv wie negativ sein können.

Diskussionen darüber, wer von uns Foristen hier nun die alleinig richtige Methode zur Meinungsfindung hat und wer nicht, sind daher völlig daneben und führen nur zur sinnfreien Informationsüberfrachtung rein technischer Beiträge.

Jeder hier sollte seine eigene - technische - Meinung daher vertreten dürfen, ohne niedergemacht zu werden. Persönliche Eitelkeiten sind fehl am Platz.

[schelle1]

Zitat:

@Michael_530d schrieb am 10. Dezember 2018 um 12:03:59 Uhr:

So ticken Menschen nunmal. Jeder nutzt die ihm als geeignet erscheinenden Informationsquellen, um sich sein eigenes Meinungsbild zusammenzubauen. Deren Glaubwürdigkeit sieht jeder anders, womit wir alleine deshalb schonmal nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Diskussionen darüber, wer von uns Foristen hier nun die alleinig richtige Methode zur Meinungsfindung hat und wer nicht, sind daher völlig daneben und führen nur zur sinnfreien Informationsüberfrachtung rein technischer Beiträge.

Jeder hier sollte seine eigene - technische - Meinung daher vertreten dürfen, ohne niedergemacht zu werden. Persönliche Eitelkeiten sind fehl am Platz.

.

Keiner hat hier keinen niedergemacht !!!

Die Glaubwürdigkeit der Mathematik sieht doch auch nicht jeder anders, auch Meinungsfindung ist dort fehl am Platze und wer keinen gemeinsamen Nenner findet....Thema verfehlt, setzen 6. 😁 Alle anderen wissenschaftlich-technische Fakten kann man ebenso nicht mit Glaub-würdigkeit und Meinungsfindung verwinden. Wenn kommerziel-politische Interessen ins Spiel kommen und das ist immer und überall der Fall, kann nur die Intelligenz über Echtheit oder "Verarsche" unterscheiden.

Wenn du voraussetzt, daß eh jeder eine unterschiedliche Meinung hat, wozu schreibt man dann ergebnislose Texte ?

[Michael_530d]

Dein Zitat unterm Beitrag gibt Dir die Antwort 😉

[schelle1]

Dir nicht !? 😁

[Michael_530d]

Mir nicht... ich suche hier keine überzeugende Antwort. Vielmehr versuch(t)e ich zu überzeugen. Leider ziemlich erfolglos 😉

[Go}][{esZorN]

Leute, friedlich bleiben, bitte.
Nur zur Info: Ich habe nicht vor, hier einen zweiten Oelthread nach Art des Ersten im Technikbereich entstehen zu lassen. Also nicht wundern, wenn die Zügel hier strammer gehalten werden. Ich denke, dass ich nicht alleine mit meiner Meinung stehe, dass ich von manchen Protagonisten hier eher weniger lesen möchte, bevor hier auch noch die Grabenkämpfe losgehen. Es liegt an euch. 😉

mfg

[dodo32]

Zitat:

Die Frage, für welche Fahrzeuge in 10W-60 nicht nur erlaubt, sondern zwingend vorgeschrieben ist, blieb wieder mal unbeantwortet.

Für den S 54 von BMW war das Castrol TWS (!) 10W 60 empfohlen und nach meiner Kenntnis auch laut BA vorgeschrieben. Das Öl hatte bei BMW eine eigene Teilenummer und wurde auch beim Kundendienst eingefüllt.

Die ganze Durchölungsgeschichte wird doch beim Oldtimer, da meist Saisonfahrzeug, völlig überbewertet. Es gibt nämlich durchaus Anwendungsfälle bei denen ein 10W 60 Sinn macht. Hohe Kraftstoffeinträge, hohe Öltemperaturen, Dauervollgas. Das alles zusammen ist der ungünstigste Fall. Ob man da dann ein 0W 40 einfüllen sollte nur weil empirisch ermittelt wurde dass beim Kaltstart der größte Verschleiss entsteht, lasse ich mal im Raum stehen bzw. muss jeder selbst entscheiden.

Ich fahre das Total Quartz Racing 10 W-50 in meinem M 20 B25. Mein Temperaturhaushalt ist mehr als in Ordnung also hatte ich mich nach reichlicher Überlegung und Nachforschung dafür entschieden.

Das folgende Video ist bei Temperaturen um die 5 Grad entstanden: https://www.youtube.com/watch?v=L4GMIYjkJ9Q

Kaltstart mit dem og. 10 W 50, warmlaufen lassen. Der Motor lief insgesamt ca. eine halbe Stunde. Das Öl roch im Anschluss nach Benzin, wie bei einem Straßenwagen nach sagen wir 7000 Kilometern. Also habe ich es abgesaugt und neues eingefüllt. Der Motor war nagelneu und ich hatte einen Termin zur Leistungsfahrt: https://www.youtube.com/watch?v=dmtc5hqfg9Y ..das waren fast 7.900 Umdrehungen und die bekommt der dauerhaft auf die Mütze. 😰😁

Es gibt immer noch genügend Leuten die, so wie ich, mit Webern fahren. Was alleine bei der obigen (Kaltstart) Aktion an Kraftstoff eingetragen wurde ist geradezu bemerkenswert und wenn man dann noch bedenkt, welche enormen Belastungen das Material ausgesetzt wurde, dann nimmt gerne ein Öl, welches auch dafür gemacht wurde und stellt den Verschleiß beim Kaltstart hinten an.

Die Nocken habe ich vor einem halben Jahr beim Tausch der Kipphebel in Augenschein genommen: einwandfrei! Kein Pitting, nichts. Die Laufflächen der Kipphebel waren ebenfalls einwandfrei. Die auf dem angehängten Pic zu sehenden Kolben sind in diesem Motor und so sauber wie sie da liegen, kamen sie auch raus.

[tazio1935]

Zitat:

@dodo32 schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:54:01 Uhr:

Für den S 54 von BMW war das Castrol TWS (!) 10W 60 empfohlen und nach meiner Kenntnis auch laut BA vorgeschrieben. Das Öl hatte bei BMW eine eigene Teilenummer und wurde auch beim Kundendienst eingefüllt.

Das wäre also EIN Motor, der zwingend nach 10W-60 verlangt. Und das TWS war nicht mal das "normale" Castrol 10W-60, das im freien Handel erhältlich war.

Zitat:

@dodo32 schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:54:01 Uhr:

Die ganze Durchölungsgeschichte wird doch beim Oldtimer, da meist Saisonfahrzeug, völlig überbewertet.

Da ist durchaus was dran. Wenige Kilometer im reinen Sommerbetrieb, in dem Fall eignet sich sogar ein 20W-50, um das ich einen großen Bogen mache.

Zitat:

@dodo32 schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:54:01 Uhr:

Es gibt nämlich durchaus Anwendungsfälle bei denen ein 10W 60 Sinn macht. Hohe Kraftstoffeinträge, hohe Öltemperaturen, Dauervollgas. Das alles zusammen ist der ungünstigste Fall. Ob man da dann ein 0W 40 einfüllen sollte nur weil empirisch ermittelt wurde dass beim Kaltstart der größte Verschleiss entsteht, lasse ich mal im Raum stehen bzw. muss jeder selbst entscheiden.

Dann lasse ich mal im Raum stehen, ob jeder, der 10W-60 fährt, damit das beste Öl für sein Anwendungsprofil gewählt hat.

Und dass beim Kaltstart der größte Verschleiß entsteht, muss nicht empirisich ermittelt werden. Je weiter das Öl von seiner Betriebstemperatur entfernt ist, desto größer das Risiko der Mischreibung. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass niedrigviskose Öle hier besser schmieren als hochviskose. Dabei kann man die Warmlaufphase mitrechnen, also nicht nur den Kaltstart und die Augenblicke unmittelbar danach. Und selbst ein Start an einem heißen Julitag ist aus Motorensicht immer noch ein Kaltstart. Wie lange es dauert, bis das Öl seine Betriebstemperatur erreicht hat, wird bekannt sein. Darüber gibt´s etliche Beiträge bei MT. Idealerweise liegt die Temperatur der Zylinderwand über 100 Grad und deutlich unterhalb von 200 Grad.

Zitat:

@dodo32 schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:54:01 Uhr:

Was alleine bei der obigen (Kaltstart) Aktion an Kraftstoff eingetragen wurde ist geradezu bemerkenswert und wenn man dann noch bedenkt, welche enormen Belastungen das Material ausgesetzt wurde, dann nimmt gerne ein Öl, welches auch dafür gemacht wurde und stellt den Verschleiß beim Kaltstart hinten an.

Du würdest aber schon sagen, dass Deine Fahrzeugnutzung auch in Bezug auf Öl nur auf sehr wenige Young- und Oldtimerbesitzer übertragbar ist? Im Übrigens gibt ja auch immer noch 5W-50, also mit besseren Kaltstarteigenschaften. Mercedes schreibt es allerdings einzig für den M 155 im SLR McLaren vor.

[tazio1935]

Anbei eine 18 Jahre alte Freigabeliste von Porsche als PDF.

Zitat:

Porsche schrieb 11/00

auch rückwirkend für alle 4-, 6- und 8-Zylinder Porsche Motoren ab Modelljahr 1973 uneingeschränkt verwendbar.

In der Porscheliste von 2005 (gültig ab Modelljahr 1984) tauchen 10W-Öle dann gar nicht mehr auf, weder als 10W-40 noch als 10W-60.