Ab Februar 2013 produzierte Mokka haben das Kältemittel r1234yf an Bord
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles...die Mokkas, die aktuell in Südkorea produziert werden, sind mit dem höchst umstrittenen (und potentiell gefährlichen) Kältemittel r1234yf befüllt!
Das hat mir heute die Adam Opel AG auf diesbezügliche Rückfrage erklärt.
Bei den Mokkas war wohl bis Januar 2013 r134a genutzt worden, aber ab Februar 2013 wird r1234yf genutzt (nicht durch Opel mitgeteilt-sondern ergibt sich aus u.g. Thread und Internet-Recherchen).
Darauf gekommen bin ich durch diesen Thread aus 2008:
http://www.motor-talk.de/.../...aanlage-das-neue-r1234yf-t2069121.html
Dort war erst ganz geringe Beteiligung, dann 4 Jahre Pause, und dann postete ein Kollege, dass lt. tis die Füllmengen für den Mokka für r1234yf verzeichnet sind und gerüchteweise die Mokkas seit Februar damit ausgerüstet würden. Daraufhin fragte ich bei opel per email nach und bekam prompt die oben dargestellte Antwort.
r1234yf kann sich (z. B. bei einem Leck in der Klimaanlage) lt. diverser Tests von "ZDF Frontal21" und Mercedes-Benz im heissen Motorraum entzünden. Dabei entsteht Flussäure, die einzuatmen sehr gefährlich ist. Lt. Mercedes ist dieses Verhalten "jederzeit reproduzierbar" und so gefährlich, dass Mercedes erklärt hat, keine Fahrzeuge mit diesem Mittel zu befüllen.
Lt. AutoBild droht die Autowelt durch die Ausrüstung mit r1234yf oder r134a gespalten zu werden- VW, Audi und BMW erklärten aus Gründen des Umweltschutzes ebenfalls auf r1234yf zu verzichten. Mazda bietet bereits mit r1234yf ausgerüsteten Fahrzeugen die kostenlose Rückrüstung an.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was das für ihn zu bedeuten hat.
Für mich gilt seit der Nachricht jedenfalls (wirklich leider) eines: Solange r1234yf sich in einem Mokka befindet, kommt ein Kauf unter keinen Umständen in Frage. Allein weil es fraglich ist, ob eine Gefahr besteht und andere die potentielle Gefahr ausschliessen, verbietet sich für mich ein Kauf.
Ich habe diesen Thread hier eröffnet, um im Mokka-Forum für alle deutlich sichtbar zu machen, dass der Mokka mit r1234yf ausgerüstet wird und alle das bei einer Kaufentscheidung wenigstens vorher wissen. Und evtl. Neuigkeiten dazu-es wäre ja in meinen Augen toll, wenn Opel hier zurückrudern müsste und die Befüllung wieder mit r134a durchführen müsste-zu sammeln.
Beste Antwort im Thema
Diese ganze Diskussion ist so lächerlich.
Die Zündtemperatur von R1234yf liegt deutlich ÜBER der Zündtemperatur anderer Kraftstoffe wie bspw. Diesel und der meisten Benzine, die wir seit 120 Jahren genussvoll in unseren Tanks durch die Gegend schippern.
Die Autohersteller sollten dafür sorgen, dass gefährliche Komponenten an den entscheidenden Stellen einigermaßen abgeschottet werden und der Kühlkreislauf beschädigungsunempfindlich gemacht wird.
Heute kann ich mit 200 km/h in einem 2-Tonnen-Metall-Plastikhaufen namens Auto gegen ne Wand fahren und werde wahrscheinlich überleben, aber sterbe, weil die angeblich innovativsten Unternehmen der Welt ("Das Beste oder nichts", "Vorsprung durch Technik"...) angeblich dieses Gas nicht in den Griff bekommen obwohl wir mit
Die haben nur kein Bock was zu investieren und machen da rum vonwegen "Daimler kann reproduzierbar R1234yf entflammen". Tollll, ich kann auch reproduzierbar Benzin entflammen.
Insgesamt ein tolles Beispiel wie es um den Klimaschutzwillen in der Deutschen Vorzeigeindustrie wirklich steht. Da wird eine Innovation über Lobbyarbeit kaputtgeredet, weil man kein Geld und keine Lust hat sie sicher nutzbar zu machen. Und es ist ja nicht so, dass das jetzt so plötzlich kam.
R1234yf ist seit weit über 2 Jahren ein Thema, das die Öffentlichkeit nicht mitbekommen hat sondern lediglich die internen Fachleute. Schon auf der IAA 2011 sind alle Leute die beruflich mit Kühlung zu tun haben zum Suzuki-Stand geströmt um den neuen Swift Sport mit R1234yf zu "bewundern" und da hat kein Hahn gekräht, jetzt kommen das Orakel "Daimler" und die Bibel "Autobild" und die bewahren uns jetzt zum Glück vor dem großen Unheil.
295 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
sorry, das kam (dir) dann wohl doch zu übel(st) auf. letztlich sollte es nur eine gewisse überspitzung darstellen.Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
...geht er in meinen Augen ziemlich daneben.
..-weil ich um ein Haar betroffen gewesen wäre
Im Weiteren warst du anscheinend tatsächlich dem näher gewesen (!). Und daher rührt halt mein gesponnener Gedanke:
Was hättest du mit einem bestellten/ausgelieferten Mokka und dessen r1234yf gemacht ?!!?
Kein Problem Didi, ich bin (gerade hier) Leid und Kummer ja gewohnt...nein im Ernst: Das wäre in gewisser Weise der GAU gewesen. Weil gleich wieder verkaufen=Verlust viel zu groß. Wandeln wegen r1234yf? Da wäre Justitia sicher auf Seiten von Opel; Chancen gleich null.
Also einzige Lösung: Fahren mit einem schlechten Gefühl. Wie gesagt-damals im Dezember hatte ich ein Angebot (LP 31.000, nach Rabatt 28.300----mir war das noch zu teuer/Infotainment "Intellilink" war noch nicht zu haben, deshalb abgelehnt) und bin heute sehr froh, das nicht angenommen zu haben...
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Der Mokka wurde ab März 2013 mit r1234yf befüllt-da war die Diskussion bereits voll im Gang. Bei Einführung im Oktober 2012 war keine Rede von r1234yf, da wurde ganz normal r134a eingefüllt; das wurde erst im März 2013 bekannt gegeben.---->Bitte erst informieren, dann "behaupten"!
Du verstehst schon wie Produktionsprozesse in dieser Branche funktionieren? Vor allem im Bereich der Planung? Als Opel r1234yf in die Produktionskette eingeführt hat wurde dies mit Sicherheit ein Jahr vorher geplant, denn r1234yf musste ja ab März im Werk auch zur Verfügung stehen inklusive Anpassung des Prozesses, Füllanlage, Schulung der Mitarbeiter. Glaubst du Opel hat sich das erst im März 2013 überlegt? Geschweige denn hätte man das auch spontan wieder umstellen können. Übrigens könnte man den Mokka weiter mit r123a befüllen, aber den Trax nicht, denn der hatte im März 2013 Markteinführung. Blöd nur, dass beide Modell inklusive dem Encore auf der gleichen Linie produziert werden.
Also bitte über den Tellerrand schauen, denn so einfach ist die Geschichte nicht in diesem Fall um Opel hier an den Pranger zu stellen. Übrigens warum sollte Opel jemand informieren? r1234yf ist von der EU und dem KBA als Kühlmittel freigegeben. Punkt.
Soviel zum Thema "bitte vorher informieren" würde ich sagen.
Es gab seit 2009 (!) die Zweifel an r1234yf.
Im November 2012 gab Mercedes bekannt, das Mittel nicht verwenden zu wollen. Aufgrund der Brandproblematik.
Wo bitte war die Diskussion da noch nicht in der Öffentlichkeit angekommen im März 2013, wie Du behauptet hast? Sie war es-deshalb informieren bevor man etwas behauptet.
Und eine kurzfristige Umstellung auf das alte Mittel ist technisch überhaupt kein Problem-das dauert maximal so lange, wie das Schiff mit r134a-Nachschub nach Südkorea braucht. Weil die Klimaanlage technisch völlig identisch bleibt.
Man könnte auch z. B. die Klimaanlage "trocken" bauen und erst in D befüllen....Kapazitäten hätte man genug. Da gäbe es dann kaum-keine zeitliche Verzögerung.
Wenn dann behauptet wird, man müsse das Jahre vorher festlegen, ist das schlichtweg falsch. Andernfalls hätte Mercedes nicht so schnell reagieren können. Oder aber Opel ist so schlecht und Mercedes ist so gut, dass man das so kurzfristig bewältigen kann oder nicht...
Die Entscheidung von Opel war in meinen Augen keine-sondern eine Anweisung von GM. Insofern konnte Opel hier nichts entscheiden. Und auch nicht zurückrudern.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
.... Also einzige Lösung: Fahren mit einem schlechten Gefühl. ....Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
...Was hättest du mit einem bestellten/ausgelieferten Mokka und dessen r1234yf gemacht ?!!?
so. und viele andere im unwissen/desinteresse tun es auch. recht entspannt wohl.
das mag jetzt nicht dein anspruch sein, bzw. die "wahre lösung" aber ich würde doch so manches an Gefahrenpotential relativieren.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
....
Die Entscheidung von Opel war in meinen Augen keine-sondern eine Anweisung von GM. Insofern konnte Opel hier nichts entscheiden. Und auch nicht zurückrudern.
davon kann man grundsätzlich bei der firmenstruktur ausgehen, unabh. von diesem thema hier.
Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
so. und viele andere im unwissen/desinteresse tun es auch. recht entspannt wohl.Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
.... Also einzige Lösung: Fahren mit einem schlechten Gefühl. ....
das mag jetzt nicht dein anspruch sein, bzw. die "wahre lösung" aber ich würde doch so manches an Gefahrenpotential relativieren.
Das ist doch ok. Wem das egal ist-der fährt auch mit r1234yf gut weiter. Klar.
Es ist nicht mein Anspruch, dass ich nur meine Meinung gelten lasse. Für wen das ein irrelevantes Thema ist-den stört das nicht. Und ich "verurteile" das nicht oder so. Suum cuique...oder "jeder soll nach seiner Facon selig werden"...alles überhaupt kein Problem.
Was nur nicht geht: Dass man hier Fakten und Tatsachen ignoriert. Und das geschieht hier leider allzu oft...ich meine, mal ehrlich: Das KBA testet und stellt bei 4 Autos beim eigenen Crash 2 x einen Brand und 2 x eine erhöhte, gefährliche Flourwasserstoff-Konzentration fest. Wohlgemerkt bei einem Crash, bei dem bei einem Fahrzeug mit r134a kein Brand und keine erhöhte Flourwasserstoffkonzentration entstanden sind. Wie kann man da behaupten, die Unsicherheit von r1234yf wäre eine "reine Spekulationblase nach dem Motto "Was wäre wenn""? Greenpeace (!) ist auf Seiten von Daimler und gegen r1234yf, aber hier wird immer noch behauptet, dass r1234yf umweltfreundlich sei...
In meinen Augen sollen sich Autos ja auch unterscheiden-mich stört das bisschen Klappern an meinem Opel auch nicht so sehr, dass es abgestellt gehört. Dafür ist er günstiger...aber beim Thema Sicherheit darf es in meinen Augen keine so entscheidenden Unterschiede geben. Und vor allem darf sich Opel nicht auf der Seite mit der unsicheren Lösung befinden-dafür ist Opel zu "state of the art" oder technisch hochstehend.
Und so wie es aussieht (salomonische Lösung des KBA...) wird wohl weder r1234yf verboten noch der überbrückende Einsatz von r134a untersagt. Und ohne ein Verbot von r1234yf wird perspektivisch keiner der Hersteller, die das jetzt einsetzen, eine CO2-Klimaanlage entwickeln. Bedeutet eine 2-Klassen-Gesellschaft und Marktvorteile für die, die die CO2-Klimaanlage anbieten...keine rosige Aussicht für Opel. Spätestens mit Einführung der CO2-Klimaanlage wird diese (zurecht) beworben werden...
Und spätestens mit diesem Druck/Wettbewerb wird auch Opel weiterdenken
Das ist meine große Hoffnung...abwarten. Momentan scheint das Thema beim Mokka jedenfalls für die meisten Kunden von untergeordneter Bedeutung zu sein. Ist ja ok...
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Es gab seit 2009 (!) die Zweifel an r1234yf.
Im November 2012 gab Mercedes bekannt, das Mittel nicht verwenden zu wollen. Aufgrund der Brandproblematik.
Wo bitte war die Diskussion da noch nicht in der Öffentlichkeit angekommen im März 2013, wie Du behauptet hast? Sie war es-deshalb informieren bevor man etwas behauptet.
Und eine kurzfristige Umstellung auf das alte Mittel ist technisch überhaupt kein Problem-das dauert maximal so lange, wie das Schiff mit r134a-Nachschub nach Südkorea braucht. Weil die Klimaanlage technisch völlig identisch bleibt.
Man könnte auch z. B. die Klimaanlage "trocken" bauen und erst in D befüllen....Kapazitäten hätte man genug. Da gäbe es dann kaum-keine zeitliche Verzögerung.
Wenn dann behauptet wird, man müsse das Jahre vorher festlegen, ist das schlichtweg falsch. Andernfalls hätte Mercedes nicht so schnell reagieren können. Oder aber Opel ist so schlecht und Mercedes ist so gut, dass man das so kurzfristig bewältigen kann oder nicht...
Die Entscheidung von Opel war in meinen Augen keine-sondern eine Anweisung von GM. Insofern konnte Opel hier nichts entscheiden. Und auch nicht zurückrudern.
Oh ja, Sensations-Enthüllung der AutoBild. Plötzlich brannte der Mercedes aber auch erst als die groooooße AutoBild Mercedes darauf hingewiesen hat. Zu dem Zeitpunkt brannte aber kein Mokka, auch nicht als der TÜV Rheinland ihn extra noch einmal an die Wand gefahren hat. Mag nun sein, dass beim Mokka die Kühlleitungen eben so intelligent verlegt sind, dass das Kühlmitteln eben nicht auf den heißen Turbolader gelangen kann, aber das ist wieder Spekulation.
Ich wiederhole mich, 2009 und 2011 gab es von Mercedes noch nichts zu hören. Warum man das so schnell umstellen konnte? Welches Modell hatte denn r1234yf? Ich glaube noch keins.
Trotzdem stellt man die Produktionskette jetzt nicht einfach mal so um. Von Jahren habe ich übrigens nichts gesagt, aber zumindest von Modelljahren und das ist mindestens ein halbes Jahr. Solange r1234yf nicht verboten ist und es keinen Beweis gibt, das GM Modelle wegen des Kühlmittels die Insassen gefährden (da sind die Amerikaner eigentlich noch pingeliger als die Deutschen) wird GM den Produktionsprozess und laufende Bestellungen nicht ändern. Da könnte Opel sich auf den Kopf stellen.
Die EU prüft r1234yf gerade und sollte es hier zu einer Einsicht kommen, muss Opel reagieren. Solange wird Opel daran aber nichts ändern können egal was sie tun.
Trotzdem ist r134a keine Lösung des eigentlichen Problems. Der nächste Rekordsommer kommt bestimmt.
Aber das Thema ist jetzt auch endgültig durch finde ich. Wir werden sehen was passiert.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
2. Ließ´mal den Abschlussbericht des KBA. In Stufe 3 haben sie die Autos mit mehr als 40 km/h auf ein stehendes Hindernis gecrasht.
Nö, man die Fahrzeuge zunächst mit 40km/h gecrasht (statistisch der aktuell wahrscheinlichste Unfall). Danach hat man die Fahrzeuge wieder fahrbereit repariert, die (teilweise beschädigten) Klimateile aber unverändert gelassen.
Danach hat man den Motorraum auf maximale Temperatur gebracht (Temperaturen wie bei "schneller Autobahnfahrt"😉 und in Phase 1 das Kältemittel aus den (unveränderten) Klimaleitungen ausströmen lassen. In Phase 2 hat man Klimateile mutwillig geöffnet, von denen bekannt ist, das sie durch Toleranzen anfällig sind.
In Phase 3 hat man quasi den worst-case Szenario durchgespielt, und auch noch Klimateile geöffnet, bei denen man vermutet, das sie durch Alterung oder höherer Aufprallgeschwindigkeit anfällig sind. (Erst hier konnte man eine Entflammung bzw. hohe HF-Konzentration herbeiführen. Im Innenraum selber, konnte aber auch hier keine erhöhte HF-Konzentration nachgewiesen werden).
Allen 3 Phasen ist aber der gleiche 40km/h Crashtest vorausgegangen.
Zitat:
Original geschrieben von Golf3Tornadorot
Nö, man die Fahrzeuge zunächst mit 40km/h gecrasht (statistisch der aktuell wahrscheinlichste Unfall). Danach hat man die Fahrzeuge wieder fahrbereit repariert, die (teilweise beschädigten) Klimateile aber unverändert gelassen.Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
2. Ließ´mal den Abschlussbericht des KBA. In Stufe 3 haben sie die Autos mit mehr als 40 km/h auf ein stehendes Hindernis gecrasht.
Danach hat man den Motorraum auf maximale Temperatur gebracht (Temperaturen wie bei "schneller Autobahnfahrt"😉 und in Phase 1 das Kältemittel aus den (unveränderten) Klimaleitungen ausströmen lassen. In Phase 2 hat man Klimateile mutwillig geöffnet, von denen bekannt ist, das sie durch Toleranzen anfällig sind.
In Phase 3 hat man quasi den worst-case Szenario durchgespielt, und auch noch Klimateile geöffnet, bei denen man vermutet, das sie durch Alterung oder höherer Aufprallgeschwindigkeit anfällig sind. (Erst hier konnte man eine Entflammung bzw. hohe HF-Konzentration herbeiführen. Im Innenraum selber, konnte aber auch hier keine erhöhte HF-Konzentration nachgewiesen werden).
Allen 3 Phasen ist aber der gleiche 40km/h Crashtest vorausgegangen.
Weisst Du warum im Innenraum kein erhöhtes HF gemessen wurde?
Bestimmt weil die aufkommenden Brände zu schnell und sofort gelöscht wurden. Sonst wären die Fahrzeuge nämlich abgefackelt.
Da man von jedem Fahrzeugtyp nur einen hatte aber wiederholbare Austrittsszenarien erstellen wollte, musste man die Brände sofort ersticken.
Das KBA muss für Daimler die Gefahr erhalten und für alle anderen die Gefahr beschwichtigen.
Das Problem wird schön bis 2017/18 ausgesessen werden. Und danach gibts eine Vorschriftenverlängerung und Ausnahmegenehmigungen.
Hi!
Wie schon geschrieben, handelt es sich sicher um "worst case" Szenarien bei dem ganzen Rummel um das neue Mittel!
Und selbst im Fall eines Unfalls, müssen wohl viele unglückliche Umstände eintreten, damit es dann auch wirklich zur Katastrophe kommt!
Wäre das nie so aufgebauscht worden, würds keinen Hund interessieren welches Kältemittel in Verwendung ist!
Gutheissen kann ich den Einsatz von r1234yf aber trotzdem nicht!
Schon allein die Möglichkeit, dass dieses Mittel Menschenleben gefährden, oder sogar kosten kann, hätte eine Verwendung ausschließen müssen!
Aber was kann man von einer EU schon erwarten!
MfG brunes01
Zitat:
Original geschrieben von brunes01
Hi!Wie schon geschrieben, handelt es sich sicher um "worst case" Szenarien bei dem ganzen Rummel um das neue Mittel!
Und selbst im Fall eines Unfalls, müssen wohl viele unglückliche Umstände eintreten, damit es dann auch wirklich zur Katastrophe kommt!
Wäre das nie so aufgebauscht worden, würds keinen Hund interessieren welches Kältemittel in Verwendung ist!
Gutheissen kann ich den Einsatz von r1234yf aber trotzdem nicht!
Schon allein die Möglichkeit, dass dieses Mittel Menschenleben gefährden, oder sogar kosten kann, hätte eine Verwendung ausschließen müssen!
Aber was kann man von einer EU schon erwarten!
MfG brunes01
Das Mitführen von Kraftstoff kann durchaus auch Menschenleben gefährden und trotzdem will niemand darauf verzichten.
Zitat:
Original geschrieben von brunes01
Hi!Wie schon geschrieben, handelt es sich sicher um "worst case" Szenarien bei dem ganzen Rummel um das neue Mittel!
Und selbst im Fall eines Unfalls, müssen wohl viele unglückliche Umstände eintreten, damit es dann auch wirklich zur Katastrophe kommt!
Wäre das nie so aufgebauscht worden, würds keinen Hund interessieren welches Kältemittel in Verwendung ist!
Gutheissen kann ich den Einsatz von r1234yf aber trotzdem nicht!
Schon allein die Möglichkeit, dass dieses Mittel Menschenleben gefährden, oder sogar kosten kann, hätte eine Verwendung ausschließen müssen!
Aber was kann man von einer EU schon erwarten!
MfG brunes01
Zu der Aufbauschung gebe ich Dir völlig recht. Die Aufbauscherei haben hat am Ende vor allem Daimler vorangetrieben, im Schulterschluss mit der Autobild.
Und ich das Zeug auch bescheuert. Immer das Argument, dass wir eine einheitliche Lösung bräuchten, so hatte Daimler das neue Zeug immer angepriesen. Nun haben wir aber 2 unterschiedliche Mittel laufen. Geht auch.
Die alte Argumentation war als Blödsinn, war halt nur wegen der Kosten, und nach wie vor gehts nur ums Geld.
Im letzten Punkt muss ich aber ganz klar widersprechen!
Die EU hat vor vielen vielen Jahren festgelegt (die Gesetze machen die Hersteller angemerkt), dass für neue Modelle am 2011 Schluss mit R134a ist.
Mehr hat die EU nicht festgelegt. Es war nie die Rede von 1234yf. Das war die bekloppte Idee der Autoindustrie.
Also bitte hier ausnahmsweise nicht EU ungerechtfertigter Weise die Schuld zuweisen.
Die Schuld liegt allein bei der Industrie und die kann von Glück sagen, dass die Genehmigungsbehörden jeden rechtswidrigen Scheiss mitmachen, damit die Industrie mit dem alten Zeug billig fortfahren kann.
Worst-Case kann man so richtig auch nicht sagen, weil ein Worst-Case sicherlich kein Chrash unter der EG/ECE-Geschwindigkeit von 56km/h oder NCAP 64km/h sein kann.
Der Crash konnte aber nicht schneller als 40km/h gemacht werden, weil dann einige Fahrzeuge sicherlich nicht mehr hätten fahrbereit gemacht werden können, um händisch manipulierte Ausströmtests zu machen.
Ich hätte den Echttest gemacht und zwar ein heißgefahrenes Fahrzeug mit 64km/h gegen die Wand.
Und dann gucken ob es brennt und HF gibt oder nicht.
Brennen können Fahrzeuge auch z.B. wegen elektrischer Kurzschlüsse. Es muss nicht immer ein Crash sein. Wenn das Auto dann brennt, so sollte man nicht mal in der Nähe des Autos sein. Auch beim alten Kältemittel wäre ich nicht sicher ob es beim Feuer nicht ebenfalls HF für die Insassen und die Umgebung gibt.