Ab Februar 2013 produzierte Mokka haben das Kältemittel r1234yf an Bord
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles...die Mokkas, die aktuell in Südkorea produziert werden, sind mit dem höchst umstrittenen (und potentiell gefährlichen) Kältemittel r1234yf befüllt!
Das hat mir heute die Adam Opel AG auf diesbezügliche Rückfrage erklärt.
Bei den Mokkas war wohl bis Januar 2013 r134a genutzt worden, aber ab Februar 2013 wird r1234yf genutzt (nicht durch Opel mitgeteilt-sondern ergibt sich aus u.g. Thread und Internet-Recherchen).
Darauf gekommen bin ich durch diesen Thread aus 2008:
http://www.motor-talk.de/.../...aanlage-das-neue-r1234yf-t2069121.html
Dort war erst ganz geringe Beteiligung, dann 4 Jahre Pause, und dann postete ein Kollege, dass lt. tis die Füllmengen für den Mokka für r1234yf verzeichnet sind und gerüchteweise die Mokkas seit Februar damit ausgerüstet würden. Daraufhin fragte ich bei opel per email nach und bekam prompt die oben dargestellte Antwort.
r1234yf kann sich (z. B. bei einem Leck in der Klimaanlage) lt. diverser Tests von "ZDF Frontal21" und Mercedes-Benz im heissen Motorraum entzünden. Dabei entsteht Flussäure, die einzuatmen sehr gefährlich ist. Lt. Mercedes ist dieses Verhalten "jederzeit reproduzierbar" und so gefährlich, dass Mercedes erklärt hat, keine Fahrzeuge mit diesem Mittel zu befüllen.
Lt. AutoBild droht die Autowelt durch die Ausrüstung mit r1234yf oder r134a gespalten zu werden- VW, Audi und BMW erklärten aus Gründen des Umweltschutzes ebenfalls auf r1234yf zu verzichten. Mazda bietet bereits mit r1234yf ausgerüsteten Fahrzeugen die kostenlose Rückrüstung an.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was das für ihn zu bedeuten hat.
Für mich gilt seit der Nachricht jedenfalls (wirklich leider) eines: Solange r1234yf sich in einem Mokka befindet, kommt ein Kauf unter keinen Umständen in Frage. Allein weil es fraglich ist, ob eine Gefahr besteht und andere die potentielle Gefahr ausschliessen, verbietet sich für mich ein Kauf.
Ich habe diesen Thread hier eröffnet, um im Mokka-Forum für alle deutlich sichtbar zu machen, dass der Mokka mit r1234yf ausgerüstet wird und alle das bei einer Kaufentscheidung wenigstens vorher wissen. Und evtl. Neuigkeiten dazu-es wäre ja in meinen Augen toll, wenn Opel hier zurückrudern müsste und die Befüllung wieder mit r134a durchführen müsste-zu sammeln.
Beste Antwort im Thema
Diese ganze Diskussion ist so lächerlich.
Die Zündtemperatur von R1234yf liegt deutlich ÜBER der Zündtemperatur anderer Kraftstoffe wie bspw. Diesel und der meisten Benzine, die wir seit 120 Jahren genussvoll in unseren Tanks durch die Gegend schippern.
Die Autohersteller sollten dafür sorgen, dass gefährliche Komponenten an den entscheidenden Stellen einigermaßen abgeschottet werden und der Kühlkreislauf beschädigungsunempfindlich gemacht wird.
Heute kann ich mit 200 km/h in einem 2-Tonnen-Metall-Plastikhaufen namens Auto gegen ne Wand fahren und werde wahrscheinlich überleben, aber sterbe, weil die angeblich innovativsten Unternehmen der Welt ("Das Beste oder nichts", "Vorsprung durch Technik"...) angeblich dieses Gas nicht in den Griff bekommen obwohl wir mit
Die haben nur kein Bock was zu investieren und machen da rum vonwegen "Daimler kann reproduzierbar R1234yf entflammen". Tollll, ich kann auch reproduzierbar Benzin entflammen.
Insgesamt ein tolles Beispiel wie es um den Klimaschutzwillen in der Deutschen Vorzeigeindustrie wirklich steht. Da wird eine Innovation über Lobbyarbeit kaputtgeredet, weil man kein Geld und keine Lust hat sie sicher nutzbar zu machen. Und es ist ja nicht so, dass das jetzt so plötzlich kam.
R1234yf ist seit weit über 2 Jahren ein Thema, das die Öffentlichkeit nicht mitbekommen hat sondern lediglich die internen Fachleute. Schon auf der IAA 2011 sind alle Leute die beruflich mit Kühlung zu tun haben zum Suzuki-Stand geströmt um den neuen Swift Sport mit R1234yf zu "bewundern" und da hat kein Hahn gekräht, jetzt kommen das Orakel "Daimler" und die Bibel "Autobild" und die bewahren uns jetzt zum Glück vor dem großen Unheil.
295 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GM07
Zu der Aufbauschung gebe ich Dir völlig recht. Die Aufbauscherei haben hat am Ende vor allem Daimler vorangetrieben, im Schulterschluss mit der Autobild.
Und ich das Zeug auch bescheuert. Immer das Argument, dass wir eine einheitliche Lösung bräuchten, so hatte Daimler das neue Zeug immer angepriesen. Nun haben wir aber 2 unterschiedliche Mittel laufen. Geht auch.
Die alte Argumentation war als Blödsinn, war halt nur wegen der Kosten, und nach wie vor gehts nur ums Geld.
Im letzten Punkt muss ich aber ganz klar widersprechen!
Die EU hat vor vielen vielen Jahren festgelegt (die Gesetze machen die Hersteller angemerkt), dass für neue Modelle am 2011 Schluss mit R134a ist.
Mehr hat die EU nicht festgelegt. Es war nie die Rede von 1234yf. Das war die bekloppte Idee der Autoindustrie.
Also bitte hier ausnahmsweise nicht EU ungerechtfertigter Weise die Schuld zuweisen.
Die Schuld liegt allein bei der Industrie und die kann von Glück sagen, dass die Genehmigungsbehörden jeden rechtswidrigen Scheiss mitmachen, damit die Industrie mit dem alten Zeug billig fortfahren kann.Worst-Case kann man so richtig auch nicht sagen, weil ein Worst-Case sicherlich kein Chrash unter der EG/ECE-Geschwindigkeit von 56km/h oder NCAP 64km/h sein kann.
Der Crash konnte aber nicht schneller als 40km/h gemacht werden, weil dann einige Fahrzeuge sicherlich nicht mehr hätten fahrbereit gemacht werden können, um händisch manipulierte Ausströmtests zu machen.Ich hätte den Echttest gemacht und zwar ein heißgefahrenes Fahrzeug mit 64km/h gegen die Wand.
Und dann gucken ob es brennt und HF gibt oder nicht.Brennen können Fahrzeuge auch z.B. wegen elektrischer Kurzschlüsse. Es muss nicht immer ein Crash sein. Wenn das Auto dann brennt, so sollte man nicht mal in der Nähe des Autos sein. Auch beim alten Kältemittel wäre ich nicht sicher ob es beim Feuer nicht ebenfalls HF für die Insassen und die Umgebung gibt.
Zur EU: Auch meine volle Zustimmung. Die ist nun wahrhaft nicht schuld.
Zur "billigen Lösung": r1234yf ist die billige Lösung. Damit spart man die Milliarden an Entwicklungskosten für CO2-Klimaanlagen und zahlt ca. 80 € mehr für das Mittel. Insgesamt ist damit momentan r1234yf wesentlich billiger für die Autoindustrie als CO2. Das ist betriebswirtschaftlich nachgewiesen. Insbesondere in der gegenwärtigen, schwierigen Situation der Volumenhersteller wie Renault-Nissan, PSA, Opel und Ford kämen Milliardeninvestitionen für eine CO2-Klimaanlage zum ungünstigsten Zeitpunkt. Ein Schelm, der böses dabei denkt, dass gerade diese an r1234yf festhalten. Da sind 80 €/Auto im Moment wesentlich besser.
Zum Rest: Ganz einfach-in 2013 sollte man nichts in ein Auto packen, was sicherheitstechnisch gefährlicher ist als der Vorgänger. Und das ist r1234yf im Vergleich zu r134a. Übrigens sogar lt. dem Abschlussbericht des KBA.
In anderen Foren und Kommentaren (einfach r1234yf googlen und die Kommentare lesen) wird r1234yf komplett abgelehnt, nahezu einheitlich.
Manchmal ist es ganz einfach, Dinge auf das Wesentliche zu reduzieren: Etwas ist gefährlicher und verschlechtert die Sicherheit-sowas ist abzulehnen.
Daimler wollte das Zeug trotz geringerer Sicherheit einfüllen. Das war schon so beschlossen.
Als der Preis für 1234yf in die Höhe schoss, sprang Daimler auf das Sicherheitsargument. Deswegen habe ich jeden Glauben auch an Daimler verloren!
Das Sicherheitsrisiko ist mit 1234yf etwas größer und darum sollte man schon besser auf andere Alternativen setzen, doch was macht man wenn man schon längst an dem zeitlichen Punkt steht wo 134a verboten ist?
Daimler hätte erst die EU überzeugen müssen, wieder mal eine Übergangsfrist zu verlängern und erst dann erst mit 134a weiterzuarbeiten.
Daimler ging den anderen Weg. Einfach machen was ihnen passt.
Und wenn Daimler das schon so egomäßig macht, dann wäre doch eine Ausgleichzahlung pro Fahrzeug angemessen.
Diese Summe sollte den fairen Wettbewerb sichern und wenigstens den Preisunterschied ausmachen.
Alles was ein Sicherheitsrückschritt ist kann leider nicht immer verboten werden. Schön wäre es im Grund ja, da stimme ich Dir voll zu!
Doch man muss nur die aktuell gültigen Zulassungsvorschriften erfüllen. Das heisst beim Crash, dass die Fahreuge ohne Kältemittelbefüllung gecrasht werden.
Das ist völlig falsch, dass MB nur deshalb r1234yf ablehnt, weil "die Kosten in die Höhe geschossen sind". Wie gesagt-die Entwicklung der CO2-Klimaanlage kostet wesentlich mehr. Dazu war bei der Entscheidung, dass MB weiterhin r134a benutzt, MB völlig klar, dass das Strafzahlungen an die EU-mindestens in Höhe der momentanen Mehrkosten durch r1234yf= ca. 80 € pro Auto-zur Folge haben wird. Wie soll bitte MB dann davon finanziell profitieren, weiter r134a zu nutzen????
MB war schon immer vorn, wenn es um die Insassensicherheit ging.
Und zu technischen Rückschritten, die heute leider nötig wären: Wie kommt man auf solche Ideen? Warum werden die Anforderungen beim ncap-crashtest wohl immer wieder erhöht, um 5 Sterne zu bekommen? Wozu schreibt die EU bald für jedes Neufahrzeug einen Notrufassistenten vor? Weil man sicherheitstechnische Rückschritte akzeptiert sicher nicht...
Das betriebswirtschaftliche Argument mag für Opel , Renault, Ford etc. sicher gelten. MB geht es (so muss man annehmen-mindestens in dubio pro reo, spätestens seitdem das KBA die Bedenken vollauf bestätigt hat durch den Abschlussbericht) um die Sicherheit. Und das ist zu begrüßen aber auch zu erwarten-als Kunde.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
MB geht es (so muss man annehmen-mindestens in dubio pro reo) um die Sicherheit.
Den Deckmantel der Sicherheit kann man natürlich auch über finanzielle Dinge legen...
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Das ist völlig falsch, dass MB nur deshalb r1234yf ablehnt, weil "die Kosten in die Höhe geschossen sind". Wie gesagt-die Entwicklung der CO2-Klimaanlage kostet wesentlich mehr. Dazu war bei der Entscheidung, dass MB weiterhin r134a benutzt, MB völlig klar, dass das Strafzahlungen an die EU-mindestens in Höhe der momentanen Mehrkosten durch r1234yf= ca. 80 € pro Auto-zur Folge haben wird. Wie soll bitte MB dann davon finanziell profitieren, weiter r134a zu nutzen????
MB war schon immer vorn, wenn es um die Insassensicherheit ging.
Und zu technischen Rückschritten, die heute leider nötig wären: Wie kommt man auf solche Ideen? Warum werden die Anforderungen beim ncap-crashtest wohl immer wieder erhöht, um 5 Sterne zu bekommen? Wozu schreibt die EU bald für jedes Neufahrzeug einen Notrufassistenten vor? Weil man sicherheitstechnische Rückschritte akzeptiert sicher nicht...
Das betriebswirtschaftliche Argument mag für Opel , Renault, Ford etc. sicher gelten. MB geht es (so muss man annehmen-mindestens in dubio pro reo, spätestens seitdem das KBA die Bedenken vollauf bestätigt hat durch den Abschlussbericht) um die Sicherheit. Und das ist zu begrüßen aber auch zu erwarten-als Kunde.
Vorsicht, das sehe ich anders:
Daimler hatte alle notwendigen Sicherheitsunterlagen, dem KBA bereits 2012 vorgelegen müsse, um 1234yf als sicher genug darzustellen. Sonst hätte Daimler nie die Genehmigungen für die neuen Modelle bekommen. Diese Genehmigungen wurden dann dieses Jahr erst totgelegt.
Es müsste FMEA und ISO-Nachweise geben, durch die Daimler den sicheren Verbau nachzuweisen hatte.
Ende 2012 erklärt Daimler, dass 1234yf zu unsicher sind.
Damit waren die FMEA und ISO-Nachweise dann wohl eine glatte Lüge oder was soll ich da sonst glauben?
Es geht allein ums Geld, und um nichts anderes. Das Argument mit einer Erhöhung der Gefahr war seit Jahren bekannt und in Kauf genommen worden, weil man weis, dass die Entzündungstemperatur niedriger liegt.
Daimler ist kein Held der Sicherheit was dieses Mittel betrifft.
Betriebswirtschaftlich würden alle anderen Hertsteller auch gern auf das teure neue Zeug verzichten, doch bislang hat sich diesen Rechtsbruch in erster Linie nur Daimler getraut.
Guck doch mal auf die EU-Seite, dort ist klar gesagt, dass das alte Zeug für neue Modelle verboten ist.
Mit der illegalen Umdeklarierung von neuen Typen, wie es Daimler zusammen mit dem KBA macht, beschäftigt sich die Kommission gerade intensivst. Es geht um die Hersteller einheitlichter Wettbewerbsbedigungen und ggf. Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland infolge der Daimleraktionen.
http://ec.europa.eu/.../index_en.htm
PS. Das Desaster mit dem CITAN war doch klar. Das Ding ist in Frankreich für Daimler genehmigt worden und damit nur eine Kopie vom Renault. Peinlich, dass der Windowairbag augerechnet im NCAP-Test versagt hatte und zu einer Rückrufaktion geführt hatte.
was soll man zu derartiger Realitätsverzerrung noch sagen? Am besten nichts. Sollen sich unvoreingenommene Leser selbst ein Urteil bilden.
Die Kernfrage wurde aber wiederum umgangen: Wozu sollte MB aus Kostengründen r1234yf ablehnen, wenn die einzige andere Lösung viel viel teurer ist? Diese Kernfrage kann nicht anders beantwortet werden als mit dem Argument, dass MB wirklich Sicherheitsbedenken hat. Die-by the way-von amtlicher deutscher Stelle ja bereits bestätigt wurden.
Dem KBA jetzt "gemeinsame Sache" mit MB zu unterstellen, ist ehrlich gesagt unverschämt. Und das sollte man nicht zu laut sagen.
Wir werden sehen, welche Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet werden und welche Strafe am Ende da herauskommt. Soll ich die Antwort vorwegnehmen? Keine. Das Vorgehen von MB ist aus Sicht der Verkehrssicherheit sehr löblich und ein Beispiel für andere. Und lt. KBA legal.
Selbst die EU hat eine eigene Untersuchung von r1234yf begonnen, da ein Sinken der Verkehrssicherheit durch r1234yf in diametralem Gegensatz zum übergeordneten Ziel der EU zur Erhöhung der Verkehrssicherheit in Europa steht. Und da sollen ernsthaft Strafen auf Deutschland und/oder MB zukommen, wenn die EU selbst Zweifel an r1234yf hat und eine eigene Arbeitsgruppe und eigene Tests einberuft und anraumt?
P.S. MB hatte sich auf die FMEA-Ergebnisse verlassen, nur bei den eigenen Sicherheitstests wurden sie von der Entflammung völlig überrascht und waren völlig baff-man wollte nach der öffentlichen Diskussion eigentlich durch die Versuche endgültig beweisen, dass das Mittel sicher ist. Steht alles im Spiegel-Artikel zu r1234yf. Einfach mal lesen und informieren bevor man Verschwörungstheorien aufbaut...siehe
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Die Kernfrage wurde aber wiederum umgangen: Wozu sollte MB aus Kostengründen r1234yf ablehnen, wenn die einzige andere Lösung viel viel teurer ist?Dem KBA jetzt "gemeinsame Sache" mit MB zu unterstellen, ist ehrlich gesagt unverschämt. Und das sollte man nicht zu laut sagen.
Wir werden sehen, welche Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet werden und welche Strafe am Ende da herauskommt. Soll ich die Antwort vorwegnehmen? Keine. Das Vorgehen von MB ist aus Sicht der Verkehrssicherheit sehr löblich und ein Beispiel für andere. Und lt. KBA legal.
Selbst die EU hat eine eigene Untersuchung von r1234yf begonnen, da ein Sinken der Verkehrssicherheit durch r1234yf in diametralem Gegensatz zum übergeordneten Ziel der EU zur Erhöhung der Verkehrssicherheit in Europa steht. Und da sollen ernsthaft Strafen auf Deutschland und/oder MB zukommen, wenn die EU selbst Zweifel an r1234yf hat und eine eigene Arbeitsgruppe und eigene Tests einberuft und anraumt?P.S. MB hatte sich auf die FMEA-Ergebnisse verlassen, nur bei den eigenen Sicherheitstests wurden sie von der Entflammung völlig überrascht und waren völlig baff-man wollte nach der öffentlichen Diskussion eigentlich durch die Versuche endgültig beweisen, dass das Mittel sicher ist. Steht alles im Spiegel-Artikel zu r1234yf. Einfach mal lesen und informieren bevor man Verschwörungstheorien aufbaut...siehe
Hier noch mal ein Versuch der Antwort zu den Kosten:
Daimler hatte lange Zeit die Wahl zwischen CO² und 1234yf (erst war CO² verkündet, dann wieder zurückgezogen, jetzt wirds für 2017 wieder verkündet).
Die Wahl von Daimler fiel auf 1234yf, weil es eine weltweit einheitliche und damit günstige Lösung sein sollte.
Vom Datenblatt von 1234yf und der niedrigeren Entzündungstemperatur wollte Daimler nix wissen.
1234yf wurde wider Erwarten zum Monopol der Chemieriesen und Daimler (und vielen anderen) zu teuer.
Ab hier gab es keine Alternative mehr.
Das alte Zeug war dann für neue Modelle verboten, das neue Mittel zu teuer und ansonsten lag nichts fertiges in der Schublade.
NACHDEM bereits diverse neue Modelle mit dem neuen Zeug genehmigt und ausgeliefert wurden, kam es Daimler in den Sinn mal eigene Tests zu machen. Ich finde, dass man vor allem vom sicherheitsbesten Hersteller erwarten kann, solche Tests vor dem Verkauf und vor der Zulassung zu machen.
Man kann zugleich sagen "besser spät als nie" aber so richtig glauben mag ich das Sicherheitsargument noch nicht.
Letztendlich -und das kann man auch "laut" sagen- hat das KBA dem Daimler vorerst den Hintern gerettet, in dem die Genehmigungen für neue Typen totgelegt wurden,
1. nach dem die neuen Typen als Erweiterung in alte Typen aufgenommen wurden und
2. bereits mit 1234yf ausgelieferte Fahrzeuge entgegen der Genehmigung auf R134a umbefüllt wurden.
Und genau über diesen beiden Punkte ärgert sich die EU, weil das beides so vom Genehmigungsverfahren nicht gedacht/gewollt ist.
Wenn 1234yf wirklich so gefährlich ist, dann sag mir bitte warum das KBA keine klare Linie fährt, sondern für andere Hersteller Genehmigungen erteilt wo 1234yf enthalten ist?
1. Deine Argumentation ist deshalb völlig fehlerhaft, weil r1234yf trotz des Monopols und der im Vergleich zu r134a höheren Kosten noch wesentlich günstiger für einen Automobilhersteller ist als die Entwicklung der CO2-Klimaanlage zur Serienreife. Nochmal - wenn etwas wie die Entwicklung der co2-Klimaanlage viel teurer ist als der Einsatz von r1234yf, dann wäre es betriebswirtschaftlich Irrsinn, r134a (mit der Folge, die Entwicklungskosten für co2-Klima tragen zu müssen) aus Kostengründen weiter einzusetzen. Also ist das Argument, MB verhalte sich "aus Kostengründen" so wie sie sich verhalten, auch kompletter Irrsinn. Das sollte nun aber wirklich jedem hier klar sein. Dazu war zusätzlich noch anfangs die Rede von Strafzahlungen an die EU durch MB wegen des Einsatzes von r134a, mindestens in Höhe der Mehrkosten einer Füllung mit r1234yf. Das karikiert dann das "Kostenargument" (was, siehe oben, sachlich ohnehin falsch ist) komplett.
2. Das KBA ist wohl nicht nur für Mercedes da. Und es hat festgestellt, dass mit r1234yf im Auto die Sicherheit sinkt. Im Bericht steht explizit, dass r1234yf aber die gültigen Produktsicherheitsvorschriften (Crash mit max. 40 km/h) erfüllt-deshalb hat das KBA keinen Anlass und gar keine Möglichkeit, r1234yf zu verbieten o.ä.. Dafür ist die EU zuständig. Und dort liegt der Ball ja jetzt:
r1234yf ist ein klarer sicherheitstechnischer Rückschritt-bei einem "schlimmeren" Unfall oder einer Vorbeschädigung der Anlage hat der Wagen mit r1234yf Feuer gefangen und Flourwasserstoffgas gebildet, während beim Wagen mit r134a nichts passiert ist. Deshalb empfiehlt das KBA ja der EU eine Überprüfung im Bericht und damit eine Überprüfung der Produktsicherheitsvorschriften; man kann nichts machen (z. B. Verbot von r1234yf), weil seitens der Hersteller die Produktsicherheitsvorschriften mit r1234yf eingehalten werden-eine Verschärfung der Tests ist EU-Sache . Man teilt aber die Ansicht von MB seit den Tests, dass die Sicherheit sinkt-und da das unter keinen Umständen akzeptiert werden kann, regt man bei der EU eigene Versuche mit dem Ziel einer einheitlichen Lösung (die heissen könnte Verschärfung der Produktsicherheitsrichtlinien) an und erklärt das Vorgehen von MB für legal (weil dadurch dem übergeordneten Ziel der Verbesserung der Verkehssicherheit gedient wird).
Hi!
Der EU gebe ich nicht die Schuld das Zeug entwickelt, eingeführt oder verordnet zu haben, sondern eher dem ganzen nicht im vorhinein einen Riegel vorgeschoben zu haben, da sie ja sonst auch in allen Belangen so um das Wohl der europäischen Bürger bedacht ist! 😉
Aber wie meistens geht es wohl auch hier ums leidige Geld und nichts anderes!
Der "Umweltauftrag" scheint erfüllt zu sein und wenn eine handvoll Autofahrer nicht durch r1234yf ums Leben kommen, dann halt durch erhöhte Geschwindigkeit oder zu dichtes Auffahren ect...
Seis drum, wie schon jemand geschrieben hat kann auch der Treibstoff zum Killer werden und keiner regt sich darüber auf!
Also allen weiterhin gute Fahrt und frohes Kühlen, ob nun mit r1234yf oder r134a!
MfG brunes01
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
1. Deine Argumentation ist deshalb völlig fehlerhaft, weil r1234yf trotz des Monopols und der im Vergleich zu r134a höheren Kosten noch wesentlich günstiger für einen Automobilhersteller ist als die Entwicklung der CO2-Klimaanlage zur Serienreife. Nochmal - wenn etwas wie die Entwicklung der co2-Klimaanlage viel teurer ist als der Einsatz von r1234yf, dann wäre es betriebswirtschaftlich Irrsinn, r134a (mit der Folge, die Entwicklungskosten für co2-Klima tragen zu müssen) aus Kostengründen weiter einzusetzen. Also ist das Argument, MB verhalte sich "aus Kostengründen" so wie sie sich verhalten, auch kompletter Irrsinn. Das sollte nun aber wirklich jedem hier klar sein. ...
Sie sagen es ja selbst: Weil CO²-Anlagen viel teurer wären, hatte Daimler erst r1234yf benutzt, und weil das zu gefährlich sei, nun wieder R134a.
Was sagen Sie denn dazu, dass R134a für neue Modelle seit 01.01.11 (bzw. 01.01.12 wegen angeblicher Nichtlieferbarkeit) verboten ist und dass das Verbot absehbar seit mehr als 7 Jahren bekannt war?
Die Richtlinie wurde 2006/40 ist 2006 in Kraft getreten!
Mit der Sicherheit sind wir uns einig. Es ist ein erhöhtes Risiko. Aber akzeptierbar?
Es muss klar sein, dass die Hersteller, die mit R134a für neue Modelle (und Solche die umdeklariert werden/wurden) einen ganz klaren finanziellen Vorteil haben.
Entweder das neue Zeug ist zu gefährlich und muss überall raus oder alle Hersteller dürfen R134a nicht mehr einsetzen.
Mir kann keiner weismachen, dass andere Hersteller das Zeug sicher verbauen können, nur Daimler kann es nicht.
Das Weglassen zusätzlicher Airbags kann man auch als erhöhtes Risiko argumentieren. Wenn das so wäre müsste man jeden Kleinwagen zwingen, so viele Airbags einzubauen wie es zum Beispiel alte S-Klassen haben. Alte S-Klassen sind heute noch sicherer als nigelnagelneue Kleinwagen.
Zitat:
Original geschrieben von GM07
Sie sagen es ja selbst: Weil CO²-Anlagen viel teurer wären, hatte Daimler erst r1234yf benutzt, und weil das zu gefährlich sei, nun wieder R134a.
Was sagen Sie denn dazu, dass R134a für neue Modelle seit 01.01.11 (bzw. 01.01.12 wegen angeblicher Nichtlieferbarkeit) verboten ist und dass das Verbot absehbar seit mehr als 7 Jahren bekannt war?Zitat:
----> meine Güte: Wenn MB r134a nur als Übergangslösung nutzt und DIE CO2-KLIMAANLAGE ENTWICKELT (WAS DERZEIT PASSIERT-UND ZWAR MIT HOCHDRUCK BIS 2017!), DANN WIRD ES TEURER ALS WENN MAN R1234YF GENUTZT HÄTTE. Gerade deshalb IST DAS TEURER FÜR MB!
Die Richtlinie wurde 2006/40 ist 2006 in Kraft getreten!
Mit der Sicherheit sind wir uns einig. Es ist ein erhöhtes Risiko. Aber akzeptierbar?Zitat:
----> habe ich auch bereits ausführlich geschrieben: Man hat sich bei MB auf die FMEA-Zusagen bzw. die Zusagen von Dupont/Honeywell, dass r1234yf völlig sicher sei, verlassen und es erst bei eigenen Tests, die gemacht wurden, um Kritikern zu beweisen, dass r1234yf sicher ist, bemerkt, dass r1234yf sich eben reproduzierbar entzünden kann in bestimmten Situationen. Und dann hat man die Notbremse gezogen (VGL. MEINEN LINK ZU SPIEGEL-ONLINE; DA STEHT ALLES DAZU DRIN)....was soll diese (Entschuldigung) dämliche Argumentation? Soll man, nur weil es Gesetz ist, die eigenen Kunden einem Risiko aussetzen (oder-genauso unsinnig-keine Klimaanlagen mehr verbauen...)? Da hat MB das einzig richtige gemacht und Flagge gezeigt und das bewährte, nicht so gefährliche Mittel weiter genutzt. Sicher ist es schwach von der Autoindustrie und meinetwegen auch von MB, dass man das nicht früher bemerkt hat. Aber als man es bemerkt hat, hat man das einzig richtige getan.
Im übrigen besteht da derzeit ein Gesetzeskonflikt: Eine Vorschrift sagt, dass r134a nicht mehr genutzt werden darf; der Schutz von Leib und Leben ist aber ein übergeordnetes Rechtsgut (=wichtiger). Und nach dem Prinzip, dem übergeordneten Rechtsgut den Vorrang zu geben, hat MB gehandelt. Völlig legal und in Ordnung.
Es muss klar sein, dass die Hersteller, die mit R134a für neue Modelle (und Solche die umdeklariert werden/wurden) einen ganz klaren finanziellen Vorteil haben.Zitat:
----> Das muss jeder für sich entscheiden
Entweder das neue Zeug ist zu gefährlich und muss überall raus oder alle Hersteller dürfen R134a nicht mehr einsetzen.Zitat:
---->siehe oben-das ist definitiv nicht der Fall, weil diese Hersteller die Kosten für die Entwicklung der CO2-Klimaanlage tragen müssen und Strafzahlungen erwarten können-mindestens in Höhe der Mehrkosten einer r1234yf-Füllung....(langsam wird es langweilig-aber ich denke, Du hast es jetzt auch verstanden)
Mir kann keiner weismachen, dass andere Hersteller das Zeug sicher verbauen können, nur Daimler kann es nicht.Zitat:
----> Im Grunde stimme ich Dir da zu; und die Hoffnung ist ja, dass die EU als zuständige Verwaltung die Produktsicherheitsrichtlinien dementsprechend umgestaltet...
Das Weglassen zusätzlicher Airbags kann man auch als erhöhtes Risiko argumentieren. Wenn das so wäre müsste man jeden Kleinwagen zwingen, so viele Airbags einzubauen wie es zum Beispiel alte S-Klassen haben. Alte S-Klassen sind heute noch sicherer als nigelnagelneue Kleinwagen.Zitat:
----> Glaube ich auch nicht
Zitat:
----> Der Vergleich hinkt: Ein zusätzlicher Airbag verspricht zusätzliche Sicherheit; bei r1234yf zu r134a wird ein bereits erreichter Sicherheitsstandard wieder abgeschafft. Es wäre damit vergleichbar, wenn alle Hersteller für ihre Modelle keinen Fahrerairbag mehr anbieten (auch nicht gegen Aufpreis). Momentan sind-meine ich-alle damit ausgerüstet. So muss man das in meinen Augen sehen.
Ich weiß nicht was mehr Realitätsverzerrung sein kann als darauf zu pochen, dass Daimler die CO2-Anlage nicht erst wieder auf den Tisch gelegt hat als es einen wirtschaftlichen Interessenkonflikt gab. Warum hat Daimler nicht von Anfang an gesagt "wir setzen auf CO2"? Dann müsste die Anlage ja schon fertig sein.
Aber es ist einfach so, die Diskussion führt zu nichts.
Gibt Neuigkeiten auf der EU-Seite und neue Prüfunterlagen.
Das JRC sieht keine Produktsicherheitsgefahr und sagt z.B.:
"In the current market situation, and considering that vehicles are put on the EU market which are
non-conform with the MAC Directive's requirements, the Commission is strongly pressed to provide
clarity with the shortest delay about the testing plans, procedures and results carried out by KBA..."
Des Weiteren ist angegeben dass beim Mokka der Airbag nicht mal aufging!
Ich finde, dass bei einem Crash mit 40 km/h und wahrscheinlich einer Dummybelastung von 10 bis 20g der Airbag aufgehen muss.
Im Normalfall gehen die Airbags bei Crashs zwischen 20 und 30 km/h auf.
Ich kaufe mir garantiert keinen Mokka!!!
Die Beurteilung des Crashverhaltens beim Opel ist richtig schlecht (die Crashbox, die eigentlich die Deformationen aufnehmen sollte, hatte fast keine Deformation, stattdessen knickte der Längsträger ein, bei allen anderen Fahrzeugen steht, dass die Crashboxen die Energie aufgenommen haben):
3.3.3. Opel
On the right longitudinal member, the crash box had suffered almost no deformation from the
impact; however, the longitudinal member showed buckling in the region behind the front axle.
The poly?V?belt had been damaged as a result of the contact with components.
The air conditioning condenser was deformed and showed crash marks in the radiator core at both
the front and the back. There was no leakage of refrigerant. The air conditioning lines had been
deformed by the impact, but, apart from crash marks in the right longitudinal member region and
in the region of the air conditioning compressor, showed no leaks.
The water cooler was deformed and presented breaches in the region of the tank and damage to
the radiator core in the region of the impact.
As a result of the impact, the radiator assembly was displaced towards the engine; the radiator
frame with fan was in contact with the air conditioning compressor as well as the right hose of the
intercooler and the thermostat case.
Observation of the underside of the vehicle showed that the front underbody panelling was
damaged. Furthermore, when the underside of the engine was exposed, it was noticeable that the
lower front axle beam had been displaced towards the back, and that the engine/gear unit had
been slightly displaced to the side within the flexible mounting.
The photo documentation of the damage can be found in Annex T3.
In order to restore the driveability of the vehicle for the leakage tests, the water cooler, the
cooling fan including the radiator frame, the air conditioning condenser, the air conditioning lines
to the air conditioning condenser, the poly?V?belt, the right hose of the intercooler, the intercooler
and the thermostat case were replaced.
Hier alles zum Nachlesen (unter 2nd Meeting gucken!):
http://ec.europa.eu/.../index_en.htm
Und weiter? Der Bericht sagt was sich beim Aufprall alles wie und verbogen hat, toll. Ist die Sicherheit der Insassen dadurch gefährdet? Wo muss sich das Auto überhaupt verformen bei 40 Km/h? Auch wenn bei anderen Modellen der Airbag bei 30 Km/h aufgeht ist das wirklich notwendig? Zumal der Airbag ein hoch gefährliches Bauteil ist. Ich will das Ding nicht ins Gesicht bekommen wenn es nicht nötig ist, immerhin reden wir hier von einer Explosion. Verformt sich ein Auto bei 10 Crashs immer gleich? Warum sieht es der ADAC nach NACP aber ganz anders? Immerhin hat er 5 Sterne bei 96% Insassenschutz. Fragen über Fragen.
Bisher gab es auch anscheinend noch keinen Verletzten aufgrund von Gas oder Säure aus der Klimaanlage, sonst hätte die Autobild ja schon "Randale" gemacht. Irgendwie scheint das mit Theorie und Praxis doch nicht so einfach zu sein.
Aber hey, immerhin ein Mokka weniger der gebaut werden muss bevor unser neuer dran ist. I like!
Zitat:
Original geschrieben von Ragescho
Und weiter? Der Bericht sagt was sich beim Aufprall alles wie und verbogen hat, toll. Ist die Sicherheit der Insassen dadurch gefährdet? Wo muss sich das Auto überhaupt verformen bei 40 Km/h? Auch wenn bei anderen Modellen der Airbag bei 30 Km/h aufgeht ist das wirklich notwendig? Zumal der Airbag ein hoch gefährliches Bauteil ist. Ich will das Ding nicht ins Gesicht bekommen wenn es nicht nötig ist, immerhin reden wir hier von einer Explosion. Verformt sich ein Auto bei 10 Crashs immer gleich? Warum sieht es der ADAC nach NACP aber ganz anders? Immerhin hat er 5 Sterne bei 96% Insassenschutz. Fragen über Fragen.Bisher gab es auch anscheinend noch keinen Verletzten aufgrund von Gas oder Säure aus der Klimaanlage, sonst hätte die Autobild ja schon "Randale" gemacht. Irgendwie scheint das mit Theorie und Praxis doch nicht so einfach zu sein.
Aber hey, immerhin ein Mokka weniger der gebaut werden muss bevor unser neuer dran ist. I like!
Der Bericht deutet an, dass der Opel beim Crash ziemlich versagt hat. Bei reihenweiser Fertigung ist das fatal, da man davon ausgehen muss, dass alle Fahrzeuge eigentlich identisch so gebaut sind.
Wenn der Airbag bei solchen Belastungen nicht aufgeht, dann muss man fragen ob die Dummywerte überhaupt eingehalten werden konnten. Im Normfall würde ein Menschenkopf voll aufs Lenkrad knallen. Daher gibt es ja Airbags. Sei froh, wenn Du im Airbag anstatt auf dem Lenkrad landest, wenn du mit 10 bis 20 mal 9,81m/s² durch den Innenraum jagst.
Ein reihenweise gefertigtes Auto verformt sich unter identischen reproduzierbaren Tests immer gleich, es sein denn das Fahrzeug wird/wurde umgerüstet/verändert. Dann muss man neu testen.
Ansonsten könnte man doch gar keine repräsentativen Zulassungscrashs wie ECE-R94 machen.
Beim ADAC und NCAP (64km/h) sind die Airbags bestimmt aufgegangen und die Crashbox hat nicht versagt, sonst hätten die sich schon gemeldet.
Als beim Mercedes Citan der Fensterairbag beim NCAP nicht aufging, war ein Bewertungsstern hin.
Es kam zum Rückruf und der Fensterairbag funktioniert nun und es gab nachträglich 4 anstatt 3 Sterne.
http://www.focus.de/.../...l-mercedes-startet-rueckruf_aid_981829.html