5jähriger mopst Autoschlüssel von Hochboard und baut Unfall
Der Fall ist nur fiktiv in einem Übungsfall unserer Studenten aufgetaucht :-) Mich würde aber interessieren, wie hier die Lösung ist. Oder kennt Ihr Urteile dazu?
Sachverhalt: Autoschlüssel liegt erhöht auf einem Hochboard im Flur des elterlichen Hauses. Der 5jährige Sohn schnappt sich mit einem langen Schuhlöffel unbemerkt die Schlüssel und startet das Auto und zack gehts rauf auf das Auto des Vordermannes wegen Kupplung und so.
Die Versicherung weigert sich zu zahlen.
Zunächst sagt die Versicherung, es ist ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht, nicht der Kraftfahrt Haftpflicht.
Dann sagt sie, sie sei leistungsfrei, da die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben und das Kind nicht schuldfähig ist. Der Geschädigte geht leer aus.
Abwandlung: Der Schlüssel lag in leichter Griffhöhe des Kindes. Bestünde dann fahrlässiges Handeln des Vaters und die Versicherung müsste (teilweise) eintreten?
Warum eigentlich ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht? Das ganze ist doch beim Betrieb des KFZ passiert?
Beste Antwort im Thema
@ TE: Und, wie sieht die Lösung aus? Normalerweise gibts zu einer Übung ja auch eine Lösung 😁 Ich würde mal folgendes annehmen: Hier wäre es kein Fall für die PHV. Es kommt darauf an, ob der Schaden beim Betrieb eines Kfz entstanden ist. Das ist hier (Starten und Fahren des Kfz) im Gegensatz zu den reinen Türöffnungsfällen der Fall. Damit gibt es für den Geschädigten drei gleichzeitig bestehende Ansprüche gegen Fahrer, Halter und Versicherung. Versicherung muss auf jeden Fall zahlen, 115 VVG. Fahrer (Kind 5 Jahre) ist deliktsunfähig, keine Haftung. Ob der Halter (Elternteil) zahlen muss ist fraglich. Zunächst mal ja als Halter, 7I StVG, aber wenn es sich um eine Schwarzfahrt iSd. 7III StVG handelt, wird der Halter von der Leistung frei und der Fahrer (Kind=deliktsunfähig) tritt an seine Stelle. Unbekannt ist, ob das Kind ohne Wissen (hier ist positives Wissen notwendig) der Eltern gefahren ist. Vermutlich ja (sonst müsste es im Sachverhalt der Übung stehen), damit keine Haftung des originären Halters.
Daneben müsste man noch eine Aufsichtspflichtverletzung der Eltern prüfen. Normalerweise gibt es für Eltern keine Pflicht und Notwendigkeit, einen Kfz-Schlüssel vor Kinder zu verstecken oder so zu legen, dass Kinder niemals herankommen. Insofern kommt eine Aufsichtspflichtverletzung aus meiner Sicht nur in Betracht, wenn Kind für die Eltern bekanntermaßen unzuverlässig ist und solche "Dinger schon mal gedreht" hat. (hier reicht hätte Wissen müssen im Gegensatz zu 7III StVG aus). Falls keine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt gibts auch keine Regressmöglichkeit für den Versicherer beim Halter.
65 Antworten
Zitat:
@HTC schrieb am 21. November 2017 um 12:23:07 Uhr:
Du kannst immer noch auswandern 🙂HTC
Genau...das is die Lösung😛😛😛
Und du bist mit allen Gesetzen in D restlos einverstanden??😉
Ich bin in Rumänien geboren. Verglichen mit den Gesetzen zu der damaligen Zeit ist das hier das reine Paradies.
Ich bin, auch wenn es kitschig klingt der zufriedenste "Deutsche" den du finden kannst.
Aber auch wenn ich mit einigen Sachen nicht 100% einverstanden bin achte ich penibel auf die geltende Gesetze und überlege es mir vorher sehr genau, wenn ich vorhabe ein Gesetz zu beugen oder zu übertreten (zb 10 Km/h schneller als erlaubt oder ähnliche Grauzonen)... aber meist halte ich mich einfach dran und versuche so viel wie möglich für mich und meinem Umfeld herauszufinden, damit diese auch wissen was sie dürfen/müssen.
Damit stehe ich aber genau wie du es gesagt hast "auch ziemlich alleine da" 🙂
HTC
Eigentlich interessiert mich dieser Thread, weil ich eine 5 Jährige habe, die durchaus dazu fähig wäre (körperlich) Schaden anzurichten. Absichtlich traut sie sich das nicht, weil ich sonst "böse" werde, aber unabsichtlich kann es durchaus mal passieren...
HTC
Ich halte mich natürlich auch an die Gesetze (Im Rahmen des normalen), aber das heist ja nicht, das ich mit allem Einverstanden sein muss.
Und eine sinnvolle Erklärung für diesen speziellen Fall gibt es für mich eben nicht.
Klar, es kann bei kleinen Kindern immer mal vorkommen, das etwas passiert.
Aber warum dann irgendeine Fremde Person und nicht die Eltern den Schaden tragen soll?
....für mich unverständlich.....
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Vielleicht wenn man Kinder mit Naturgewalten vergleicht (was nicht unbedingt unzutreffend ist...).
Wenn ein Sturm das Dach weg weht kann man auch nicht die Natur dafür verantwortlich machen...
Ich sehe es 50/50, einerseits klar Unfair und andererseits klar, sind eben Kinder... da kann nicht immer Jemand was dafür.
Die Kinder aus der Nachbarschaft sind zB auf die Garagen auf unserem Gemeinschaftgrundstück geturnt. Wären die runter gefallen hätten wir die Haftung übernehmen müssen... Gabs halt einmal Anschiss und ein Gespräch mit Kindern und Eltern und gut wars...
HTC
Hi,
Kinder sind in einem gewissen alter eben wie Naturereignisse oder Tiere, du kannst einen Marder ja auch nicht haftbar machen wenn er dir dein Kabel und Schläuche wegfrisst.
Es ist eben wirklich so das man Kinder nicht zu 100% beaufsichtigen kann und sollte. Je nach Alter brauchen sie einen gewissen Freiraum sind für ihr tun aber dennoch noch nicht voll haftbar zu machen.
Ich habe als Familienvater natürlich eine entsprechende Haftpflichtversicherung und versuche Erziehungstechnisch das beste zu machen.
GRuß Tobias
Zitat:
@Herr Weber schrieb am 21. November 2017 um 12:46:52 Uhr:
Ich halte mich natürlich auch an die Gesetze (Im Rahmen des normalen), aber das heist ja nicht, das ich mit allem Einverstanden sein muss.
Und eine sinnvolle Erklärung für diesen speziellen Fall gibt es für mich eben nicht.
Klar, es kann bei kleinen Kindern immer mal vorkommen, das etwas passiert.
Aber warum dann irgendeine Fremde Person und nicht die Eltern den Schaden tragen soll?
....für mich unverständlich.....
Das mag sein, dass du das nicht verstehst. In unserer Vollkaskomentalität glauben wir gern, dass für jeden Schaden immer einer zahlen muss. Wenn von der gepflegten Eiche auf dem Grundstück deines Nachbarn bei Sturm ein dicker Ast auf dein Auto fällt, hast du Pech gehabt oder eine Versicherung. Dabei war es doch der Nachbar, der diese Eiche da gepflanzt hatte. Wenn ein Fußgänger im Winter auf einer nicht erkennbaren Glatteislinse überraschend ausrutscht, stürzt und dabei den rechten Außenspiegel deines Autos abbricht, hast du Pech gehabt. Eine Person haftet nur dann für einen Schaden, wenn sie ihn vorsätzlich oder fahrlässig verursacht hat. Bei einem Kind unter sieben Jahren geht der Gesetzgeber seit Jahrzehnten davon aus, dass es die Tragweite seines Handelns nicht abschätzen und deshalb nicht erkennen kann, ob und wann es jemandem einen Schaden zufügt. Es ist eben ein Kind. So manches schöne Kinderbild auf der frisch tapezierten Wohnzimmerwand hat den Geschmack der Eltern nicht so wirklich getroffen. Dabei war das Kind so stolz auf sein Werk. Deshalb haben die Eltern die Pflicht, es zu beaufsichtigen. Aber auch die hat Grenzen, die vorsätzlich oder fahrlässig mißachtet werden müssen, damit die Eltern haften. Aber eben nur dann. Da ist es mit dem Kind wie mit der Eiche. Eine "Betriebsgefahr" wie für Autos und Kernkraftwerke gibt es für Kinder nicht.
Grüße vom Ostelch
Betriebsgefahr für Kernkraftwerke SO EIN QUATSCH!!!
Wir wissen doch, daß die alle sicher sind 🙂 🙂 🙂
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 21. November 2017 um 13:17:19 Uhr:
Betriebsgefahr für Kernkraftwerke SO EIN QUATSCH!!!Wir wissen doch, daß die alle sicher sind 🙂 🙂 🙂
HTC
Stimmt. Ein Kernkraftwerk mopst nicht heimlich Autos und richtet damit Schäden an. 🙂
Grüße vom Ostelch
Ich verstehe die Gedankengänge, teile sie aber nicht.
Aber nicht das ihr mich falsch versteht....natürlich sollen die Kinder sich entfalten dürfen und natürlich entsteht halt dabei manchmal etwas.
Und natürlich können Eltern nicht immer aufpassen.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung.
Wenn Kinder Schäden verursachen und keine Versicherung greift, sind eben die Eltern in der Pflicht.
Blödes Beispiel......
Ein Hund ist sich seiner Handlungen auch nicht bewusst.....ist der Halter hier nicht auch in der Pflicht, wenn keine Versicherung zahlt.
Führ dieses Beispiel wird es gleich Beschwerden hageln😁😁
Zitat:
@Herr Weber schrieb am 21. November 2017 um 13:40:12 Uhr:
Ich verstehe die Gedankengänge, teile sie aber nicht.
Aber nicht das ihr mich falsch versteht....natürlich sollen die Kinder sich entfalten dürfen und natürlich entsteht halt dabei manchmal etwas.
Und natürlich können Eltern nicht immer aufpassen.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung.
Wenn Kinder Schäden verursachen und keine Versicherung greift, sind eben die Eltern in der Pflicht.
Blödes Beispiel......
Ein Hund ist sich seiner Handlungen auch nicht bewusst.....ist der Halter hier nicht auch in der Pflicht, wenn keine Versicherung zahlt.
Führ dieses Beispiel wird es gleich Beschwerden hageln😁😁
Für Haustiere, die nicht als Nutztier gehalten werden, sieht das Gesetz (§833 BGB) tatsächlich eine Haftung für den Tierhalter vor, ohne dass ihn ein Verschulden treffen muss. Bei Nutztieren haftet er nur dann, wenn er seine Sorgfaltspflichten bei der Beaufsichtigung mißachtet hat. Wird die Kuh also durch ein lautes Geräusch in Panik versetzt und durchbricht den eigentlich ausreichenden Zaun und rennt in dein Auto hast du wieder Pech gehabt. Ist es statt der Kuh ein Reitpferd, das sich der Halter als Hobbyreiter zugelegt hat, greift die gesetzliche Haftpflicht.
Grüße vom Ostelch
Wird da eigentlich zwischen Katzen und Hunden unterschieden?
HTC
PS: Beschwerden hageln nur von Trolle, hier im Forum versuchen die Meisten jede Frage zu beantworten, egal wie berechtigt oder unberechtigt diese ist 🙂 also Keine Panik 🙂
Und wenn die Kuh mit in die Wohnung darf und Abends mit der Familie auf der Couch liegt, tagsüber aber Milch gibt?😁😁😁
Zitat:
@Herr Weber schrieb am 21. November 2017 um 13:49:39 Uhr:
Und wenn die Kuh mit in die Wohnung darf und Abends mit der Familie auf der Couch liegt, tagsüber aber Milch gibt?😁😁😁
Also ich traue mich nicht meine Frau so zu nennen 🙂 🙂 🙂
Mutig mutig!!!
HTC
PS: OK, der war gemein 🙂
Jou. Der war gemein. 😎