5jähriger mopst Autoschlüssel von Hochboard und baut Unfall
Der Fall ist nur fiktiv in einem Übungsfall unserer Studenten aufgetaucht :-) Mich würde aber interessieren, wie hier die Lösung ist. Oder kennt Ihr Urteile dazu?
Sachverhalt: Autoschlüssel liegt erhöht auf einem Hochboard im Flur des elterlichen Hauses. Der 5jährige Sohn schnappt sich mit einem langen Schuhlöffel unbemerkt die Schlüssel und startet das Auto und zack gehts rauf auf das Auto des Vordermannes wegen Kupplung und so.
Die Versicherung weigert sich zu zahlen.
Zunächst sagt die Versicherung, es ist ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht, nicht der Kraftfahrt Haftpflicht.
Dann sagt sie, sie sei leistungsfrei, da die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben und das Kind nicht schuldfähig ist. Der Geschädigte geht leer aus.
Abwandlung: Der Schlüssel lag in leichter Griffhöhe des Kindes. Bestünde dann fahrlässiges Handeln des Vaters und die Versicherung müsste (teilweise) eintreten?
Warum eigentlich ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht? Das ganze ist doch beim Betrieb des KFZ passiert?
Beste Antwort im Thema
@ TE: Und, wie sieht die Lösung aus? Normalerweise gibts zu einer Übung ja auch eine Lösung 😁 Ich würde mal folgendes annehmen: Hier wäre es kein Fall für die PHV. Es kommt darauf an, ob der Schaden beim Betrieb eines Kfz entstanden ist. Das ist hier (Starten und Fahren des Kfz) im Gegensatz zu den reinen Türöffnungsfällen der Fall. Damit gibt es für den Geschädigten drei gleichzeitig bestehende Ansprüche gegen Fahrer, Halter und Versicherung. Versicherung muss auf jeden Fall zahlen, 115 VVG. Fahrer (Kind 5 Jahre) ist deliktsunfähig, keine Haftung. Ob der Halter (Elternteil) zahlen muss ist fraglich. Zunächst mal ja als Halter, 7I StVG, aber wenn es sich um eine Schwarzfahrt iSd. 7III StVG handelt, wird der Halter von der Leistung frei und der Fahrer (Kind=deliktsunfähig) tritt an seine Stelle. Unbekannt ist, ob das Kind ohne Wissen (hier ist positives Wissen notwendig) der Eltern gefahren ist. Vermutlich ja (sonst müsste es im Sachverhalt der Übung stehen), damit keine Haftung des originären Halters.
Daneben müsste man noch eine Aufsichtspflichtverletzung der Eltern prüfen. Normalerweise gibt es für Eltern keine Pflicht und Notwendigkeit, einen Kfz-Schlüssel vor Kinder zu verstecken oder so zu legen, dass Kinder niemals herankommen. Insofern kommt eine Aufsichtspflichtverletzung aus meiner Sicht nur in Betracht, wenn Kind für die Eltern bekanntermaßen unzuverlässig ist und solche "Dinger schon mal gedreht" hat. (hier reicht hätte Wissen müssen im Gegensatz zu 7III StVG aus). Falls keine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt gibts auch keine Regressmöglichkeit für den Versicherer beim Halter.
65 Antworten
Zitat:
@Herr Weber schrieb am 21. November 2017 um 13:49:39 Uhr:
Und wenn die Kuh mit in die Wohnung darf und Abends mit der Familie auf der Couch liegt, tagsüber aber Milch gibt?😁😁😁
Das ist eine hypothetische Frage. Welcher Ochse läst denn eine Kuh in seine Wohnung und auch noch auf die Couch? 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@HTC schrieb am 21. November 2017 um 13:49:37 Uhr:
Wird da eigentlich zwischen Katzen und Hunden unterschieden? ...HTC
Meines Wissens ja.
Katzen sind über eine Privathaftpflicht abgedeckt, während für Hunde eine separate Versicherung notwendig ist.
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 21. Nov. 2017 um 18:22:40 Uhr:
Meines Wissens ja.
Katzen sind über eine Privathaftpflicht abgedeckt, während für Hunde eine separate Versicherung notwendig ist
Stimmt. Katzen werden wie Hamster und Kaninchen behandelt. Da das Schadensrisiko gering ist sind Schäden durch sie von der Privathaftpflicht gedeckt.
Aber zunächst besteht auch für Katzen eine verschuldensunabhängige Tierhalterhaftung.
Grüße vom Ostelch
Ah OK, gut zu wissen.
Danke vielmals!
Heißt das, ich muß meine Katze bei der Privathaftpflicht melden oder ist die automatisch mit drin?
HTC
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Zitat:
@HTC schrieb am 21. Nov. 2017 um 20:16:24 Uhr:
Ah OK, gut zu wissen.Danke vielmals!
Heißt das, ich muß meine Katze bei der Privathaftpflicht melden oder ist die automatisch mit drin?
HTC
Die ist einfach so drin. Wie Hamster und Wellensittich. Demütigend für eine stolze Katze, aber so ist die Welt.
Grüße vom Ostelch
Wie gut, dass meine drei hier nicht mitlesen. Sonst sind die wieder eine Woche beleidigt und k*tzen sonstwohin!
Zitat:
@Ostelch schrieb am 21. November 2017 um 13:06:39 Uhr:
Eine Person haftet nur dann für einen Schaden, wenn sie ihn vorsätzlich oder fahrlässig verursacht hat.Grüße vom Ostelch
Also immer😉 Oder was willst du uns damit sagen?
Der einzige Unterschied:
Eine fahrlässige Sachbeschädigung ist nicht strafbar, eine vorsätzliche schon - § 303 StGB. In beiden Fällen ist der Verursacher natürlich haftbar und zivirechtlich zu belangen.
Zitat:
@AS60 schrieb am 21. Nov. 2017 um 22:2:27 Uhr:
Also immer?? Oder was willst du uns damit sagen?Der einzige Unterschied:
Eine fahrlässige Sachbeschädigung ist nicht strafbar, eine vorsätzliche schon - § 303 StGB. In beiden Fällen ist der Verursacher natürlich haftbar und zivirechtlich zu belangen.
Nein. Nicht immer. Fast immer. 😉 Nur mal ein Beispiel: Wenn du auf der Straße in stockdunkler Nacht auf eine teure Uhr trittst, die ein anderer dort verloren hat und die du nicht sehen konntest, dann hast du zwar die Uhr beschädigt, aber weder fahrlässig noch gar vorsätzlich gehandelt. Fahrlässig handelt nach den Regeln des Zivilrechtliche, wer die im Verkehr objektiv erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Wenn du trotz objektiv größter Sorgfalt einen Schaden verursachst haftest du nicht dafür.
Grüße vom Ostelch
Ok. Einverstanden. Diese Beispiele sind aber rar gesäht und sehr theoretisch. Was hat die Uhr auch auf dem Boden zu suchen.
Zitat:
@AS60 schrieb am 21. Nov. 2017 um 22:18:13 Uhr:
Ok. Einverstanden. Diese Beispiele sind aber rar gesäht und sehr theoretisch. Was hat die Uhr auch auf dem Boden zu suchen.
Darum schrieb ich auch "fast immer". Vielleicht fallen dir noch bessere Beispiele ein. Ja, was hat die Uhr auf dem Boden zu suchen? Man verliert eben irgendwie und irgendwo.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 21. November 2017 um 22:34:49 Uhr:
Zitat:
@AS60 schrieb am 21. Nov. 2017 um 22:18:13 Uhr:
Ok. Einverstanden. Diese Beispiele sind aber rar gesäht und sehr theoretisch. Was hat die Uhr auch auf dem Boden zu suchen.Darum schrieb ich auch "fast immer". Vielleicht fallen dir noch bessere Beispiele ein. Ja, was hat die Uhr auf dem Boden zu suchen? Man verliert eben irgendwie und irgendwo.
Grüße vom Ostelch
Die Uhr auf dem Boden ist jedoch nicht üblich, muss damit also nicht rechnen, dass Autos am Straßenrand stehen schon.
Wenn ich dein Beispiel des Hinfallens nehme, kann ich mich also immer damit rausreden, dass ich ausgerutscht bin und deswegen den Außenspiegel vom Auto beschädigt habe?
Finde das ein wenig merkwürdig, aber ich bin kein Jurist. Zumindest wäre es für mein Rechtsempfinden richtig, demjenigen den Schaden zu ersetzen. Sei es nun durch die eigene Privathaftplicht oder selbst.
Du hast es mit dem "immer". 😉 Nein, du kannst dich nicht immer rausreden. Sonst würde das ja jeder tun, wenn er leicht fahrlässig einen Schaden verursacht. Selbstverständlich kannst du auch dann für einen Schaden freiwillig einstehen, wenn du es eigentlich nicht müsstest. Eine Privathaftpflichtversicherung wird, wie der Name schon sagt, nur für dich zahlen, wenn du rechtlich verpflichtet bist, für den Schaden zu haften.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@tomcat092004 schrieb am 23. November 2017 um 09:21:57 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 21. November 2017 um 22:34:49 Uhr:
Darum schrieb ich auch "fast immer". Vielleicht fallen dir noch bessere Beispiele ein. Ja, was hat die Uhr auf dem Boden zu suchen? Man verliert eben irgendwie und irgendwo.
Grüße vom Ostelch
Die Uhr auf dem Boden ist jedoch nicht üblich, muss damit also nicht rechnen, dass Autos am Straßenrand stehen schon.
Wenn ich dein Beispiel des Hinfallens nehme, kann ich mich also immer damit rausreden, dass ich ausgerutscht bin und deswegen den Außenspiegel vom Auto beschädigt habe?
Finde das ein wenig merkwürdig, aber ich bin kein Jurist. Zumindest wäre es für mein Rechtsempfinden richtig, demjenigen den Schaden zu ersetzen. Sei es nun durch die eigene Privathaftplicht oder selbst.
Genau wie du sagtest.
Unterschied zur Uhr auf dem Boden. Der Außenspiegel gehört dorthin wo er ist, die Uhr nicht. Für den Schaden am Außenspiegel kommst du auf. Bei der Uhr eventuell nicht, weil der Besitzer eventuell eine Mitschuld hat, da die Uhr eben nichts auf dem Boden verloren hat. Ob das jetzt schlußendlich auch so vor Gericht entschieden wird, bleibt dahingestellt und für mich zweifelhaft.
Wie gesagt: alles sehr konstruiert und theoretisch. Anders als der Außenspiegel.
Wenn mir bei meinem "Außenspiegel"-Beispiel Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, dann hafte ich, sonst nicht. §823 BGB. Für Schäden, die jemand weder vorsätzlich noch fahrlässig verursacht, haftet er nicht. Man haftet also nicht "immer" für Schäden, die man anrichtet. Das wurde hier aber behauptet. Hier noch ein Beispiel, wo der Geschädigte auf seinem Schaden sitzengeblieben ist: https://www.google.de/url?...
Grüße vom Ostelch
Das ist genauso bei von der Fahrbahn hochgeschleuderten Steinen – hat zwar eigentlich der Vorausfahrende verursacht (ohne ihn wäre der Stein ja nicht hochgeflogen), aber er kann trotzdem nichts dafür und muss deswegen nicht haften.