5jähriger mopst Autoschlüssel von Hochboard und baut Unfall

[marrot]

Der Fall ist nur fiktiv in einem Übungsfall unserer Studenten aufgetaucht :-) Mich würde aber interessieren, wie hier die Lösung ist. Oder kennt Ihr Urteile dazu?

 

Sachverhalt: Autoschlüssel liegt erhöht auf einem Hochboard im Flur des elterlichen Hauses. Der 5jährige Sohn schnappt sich mit einem langen Schuhlöffel unbemerkt die Schlüssel und startet das Auto und zack gehts rauf auf das Auto des Vordermannes wegen Kupplung und so.

Die Versicherung weigert sich zu zahlen.

Zunächst sagt die Versicherung, es ist ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht, nicht der Kraftfahrt Haftpflicht.

Dann sagt sie, sie sei leistungsfrei, da die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben und das Kind nicht schuldfähig ist. Der Geschädigte geht leer aus.

Abwandlung: Der Schlüssel lag in leichter Griffhöhe des Kindes. Bestünde dann fahrlässiges Handeln des Vaters und die Versicherung müsste (teilweise) eintreten?

 

Warum eigentlich ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht? Das ganze ist doch beim Betrieb des KFZ passiert?

[Batterietester135765]

Meiner Meinung nach muss die Autoversicherung zahlen, kann aber sicher einen Teil bei Versichterten zuruck holen.Die frage ist ob es dann die Private Haftpflicht uebernimmt wenn vorhanden

[Trennschleifer7216]

KFZ-Haftpflicht zahlt in jedem Fall, kann aber den Versicherungsnehmer bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit mit bis zu 5.000,- EUR je Schadensfall in Regress nehmen.

[Batterietester291]

Zitat:

@marrot schrieb am 18. November 2017 um 08:49:00 Uhr:

… Warum eigentlich ein Fall der Allgemeinen Haftpflicht? Das ganze ist doch beim Betrieb des KFZ passiert?

Eben. Unfall mit Pkw ist immer Kfz-Haftpflicht. Auch wenn gar keiner drin saß. Bei einem unter 7-Jährigen Kind ist allerdings fraglich, ob die Kfz-HP überhaupt eintrittspflichtig ist. Ohne die genauen Details zu kennen wird es wahrscheinlich dahin gehen, dass für den Schaden keiner aufkommt. Es sei denn, es wird eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachgewiesen, was aber immer einzelfallabhängig ist. Ein pauschales "genau so und nicht anders liegt der Fall" gibt es nicht.

[Batterietester291]

Zitat:

@gast356 schrieb am 18. November 2017 um 09:04:44 Uhr:

KFZ-Haftpflicht zahlt in jedem Fall, …

Nö. So pauschal gilt das eben bei Kindern unter 7 Jahren nicht.

[Achsmanschette42]

Warum sollte die Haftpflicht hier nicht bezahlen? Das Tolle an der PKW-Haftplicht ist doch, dass diese hochstufen kann und wird (außer man bezahlt die Hochstufung vorsorglich im Beitrag bereits mit, weil man einen "Schadenretter" hat).

Eben deshalb wird die PKW-Haftpflicht sich auch sofort darum reißen, wenn auch nur die Benutzung des PKW in irgendeiner Form gegeben ist (Beladen etc.).

Hier dürfte das allein durch die Gefährdungshaftung des PKW gedeckt sein. Nur weil das Auto da steht, ist der Versicherungsnehmer schon dran.

So denke ich mir das, muss aber nicht stimmen. ;)

[Batterietester291]

Zitat:

@einsdreivier schrieb am 18. November 2017 um 09:40:14 Uhr:

Warum sollte die Haftpflicht hier nicht bezahlen? …

Kinder unter 7 Jahren sind nach § 828 Abs. 1 BGB nicht für von ihnen verursachte Schaden haftbar zu machen.

Die Pkw-Haftpflicht wird sich nicht um die Bezahlung reißen, weil sie deren Gewinn schmälert. Für 50 € Mehrbeitrag im Jahr durch Hochstufung muss man 200 Jahre Beiträge zahlen, um einen Schaden von 10.000 € auszugleichen. Die Rechnung geht nicht auf ;)

[Achsmanschette42]

Dann hat in Zukunft der 6-Jährige den Einkaufswagen an das Auto gerollt und die Tür gegen das Nachbarauto geschlagen. Man muss doch dann nur argumentieren, dass das trotz äußerster Vorsicht und sämtlicher Vorsichtsmaßnahmen passiert ist:

Man hat den Einkaufswagen extra gut festgehalten, aber wie Kinder nunmal so sind...

Man hat natürlich die Kindersicherung der Tür aktiviert, aber wie Kinder nunmal so sind...

Ist das denn realistisch und kommt so tatsächlich vor? Wobei ich dir natürlich Recht gebe:

In der Theorie könnte die Versicherung solche Forderungen wohl abwehren und wäre sogar dazu verpflichtet. Ob sie´s macht?

Würde die Verkehrsopferhilfe hier einspringen? (wenn Schlimmeres passiert)

[Batterietester291]

Beim Öffnen der Autotür zum Zwecke des Ein- und Aussteigens wird der Geschädigte Pech haben, wenn das Kind unter 7 Jahre ist. Es sei denn dass der Halter / Fahrer die ihm obliegenden Sorgfaltspflichten beim Ein- und Aussteigen mit Kindern nicht ordnungsgemäß eingehalten hat, dann könnte ihn zumindest ein Mitverschulden treffen. Ist aber wie gesagt alles im Einzelfall zu betrachten.

Wenn man das alles weiß, ist es natürlich leicht zu behaupten, das unter 7-jährige Kind hätte den Einkaufswagen an das andere Auto gerollt. Wird sicher auch immer wieder mal vorgetragen. Läuft dann unter allgemeinem Lebensrisiko.

Es gibt aber auch noch eine moralische Komponente bei der Schadensregulierung. Darum hatte ich meine Privathaftpflicht entsprechend aufgestockt, als meine Tochter auf die Welt kam, um wenigstens solchen Streitigkeiten aus dem Weg gehen zu können, bei denen der Schaden durch mein Kind verursacht wurde.

[Antriebswelle133522]

Zitat:

@gast356 schrieb am 18. November 2017 um 09:04:44 Uhr:

KFZ-Haftpflicht zahlt in jedem Fall, kann aber den Versicherungsnehmer ... grober Fahrlässigkeit mit bis zu 5.000,- EUR je Schadensfall in Regress nehmen.

Seit wann gilt diese Rechtsänderung (bezogen auf den Fall - es geht nicht um eine Alkoholfahrt, Fahrerflucht und ähnliche Ausnahmefälle)?

Der TE fragte nicht, welche Lügen-Betrugs-Märchen einem Schädiger möglicherweise einfallen. Da braucht auch niemand Tipps aus dem Forum - den Volkssport beherrschen alle.

[Erwachsener]

Zitat:

@einsdreivier schrieb am 18. November 2017 um 10:08:32 Uhr:

Dann hat in Zukunft der 6-Jährige den Einkaufswagen an das Auto gerollt und die Tür gegen das Nachbarauto geschlagen. Man muss doch dann nur argumentieren, dass das trotz äußerster Vorsicht und sämtlicher Vorsichtsmaßnahmen passiert ist:

Ein kleiner Hinweis.

Das so darzustellen, ist moralisch verständlich. Man entlastet sein Gewissen und bittet beim Geschädigten um gut Wetter, indem man sagt, es sei quasi unvermeidlich gewesen - "ich konnte nix machen ..."

Wer jedoch eine private Haftpflichtversicherung hat, tut damit GENAU DAS FALSCHE. Warum? Weil die nur einspringt, wenn ein Verschulden des Versicherten vorgelegen hat. In diesem Fall die schuldhafte Verletzung der Aufsichtspflicht (als Fahrlässigkeit, nicht Vorsatz, denn der wäre wiederum nicht versichert).

Es ist beim Beschreiben des Schadenhergangs gegenüber der Versicherung darauf zu achten, hier bei der Wahrheit zu bleiben: "Ich weiß, dass mein dreijähriger Sohn gern Einkaufswagen schiebt / gern die Autotür selber öffnet, und hätte besser auf ihn achten müssen."

[twindance]

Die Haftpflicht muss zunächst zahlen - die Leistungspflicht greift für ALLE Schäden, die durch das KFZ verursacht werden. Ganz egal, wer das KFZ in Betrieb hat oder auch ohne direkte Einwirkung einer Person (Stichwort Handbremse am Berg). Ob und in welchem Umfang der Versicherungsnehmer in Regress genommen werden kann, muss dann in konkreten Fall entschieden werden.

Die Haftpflicht bezieht sich auf das KFZ, nicht auf dessen Betreiber/Lenker.

[uhu110]

Hallo, einsdreivier,

Zitat:

@einsdreivier schrieb am 18. November 2017 um 10:08:32 Uhr:

Dann hat in Zukunft der 6-Jährige den Einkaufswagen an das Auto gerollt und die Tür gegen das Nachbarauto geschlagen. Man muss doch dann nur argumentieren, dass das trotz äußerster Vorsicht und sämtlicher Vorsichtsmaßnahmen passiert ist:

umgekehrt kann man genauso einen Schuh daraus machen, denn bevor man sich unnötigen Nachbarschaftsärger einhandelt, weil der Geschädigte kein Geld bekommt, zahlen viele den Schaden aus eigener Tasche.

Wie hat mir ein Sachbearbeiter einer PHV damals mal geraten: Lieber den Schaden auf die eigene Kappe nehmen und die PHV zahlen lassen. :rolleyes:

Zitat:

Würde die Verkehrsopferhilfe hier einspringen? (wenn Schlimmeres passiert)

Nein, die Verkehrsopferhilfe springt hier nicht ein.

Viele Grüße,

Uhu110

[Celeste]

@ TE: Und, wie sieht die Lösung aus? Normalerweise gibts zu einer Übung ja auch eine Lösung :D Ich würde mal folgendes annehmen: Hier wäre es kein Fall für die PHV. Es kommt darauf an, ob der Schaden beim Betrieb eines Kfz entstanden ist. Das ist hier (Starten und Fahren des Kfz) im Gegensatz zu den reinen Türöffnungsfällen der Fall. Damit gibt es für den Geschädigten drei gleichzeitig bestehende Ansprüche gegen Fahrer, Halter und Versicherung. Versicherung muss auf jeden Fall zahlen, 115 VVG. Fahrer (Kind 5 Jahre) ist deliktsunfähig, keine Haftung. Ob der Halter (Elternteil) zahlen muss ist fraglich. Zunächst mal ja als Halter, 7I StVG, aber wenn es sich um eine Schwarzfahrt iSd. 7III StVG handelt, wird der Halter von der Leistung frei und der Fahrer (Kind=deliktsunfähig) tritt an seine Stelle. Unbekannt ist, ob das Kind ohne Wissen (hier ist positives Wissen notwendig) der Eltern gefahren ist. Vermutlich ja (sonst müsste es im Sachverhalt der Übung stehen), damit keine Haftung des originären Halters.

Daneben müsste man noch eine Aufsichtspflichtverletzung der Eltern prüfen. Normalerweise gibt es für Eltern keine Pflicht und Notwendigkeit, einen Kfz-Schlüssel vor Kinder zu verstecken oder so zu legen, dass Kinder niemals herankommen. Insofern kommt eine Aufsichtspflichtverletzung aus meiner Sicht nur in Betracht, wenn Kind für die Eltern bekanntermaßen unzuverlässig ist und solche "Dinger schon mal gedreht" hat. (hier reicht hätte Wissen müssen im Gegensatz zu 7III StVG aus). Falls keine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt gibts auch keine Regressmöglichkeit für den Versicherer beim Halter.

[marrot]

Zitat:

@Celeste schrieb am 19. November 2017 um 06:17:17 Uhr:

@ TE: Und, wie sieht die Lösung aus?

Ich hoffe an der Lösung wird fleißig gearbeitet :-D

Ich denke auch dass mit Haftpflichtversicherung wohl die KFZ Versicherung gemeint ist, kleine Falle.....