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3 Ventile vs. 4 Ventile

Mercedes S-Klasse W220
Themenstarteram 2. Januar 2012 um 18:52

Hatte heute eine angeregte Diskussion mit dem Alfred320cdi und würde gern eure Meinung zu dem Thema hören. Bitte aber sachlich bleiben!! ^^

MFG

Ron

Beste Antwort im Thema

Gibts hier keine Funktion womit ich diese Selbstdarsteller Threads ignorieren kann?

Wenn hier für jeden auf dem Klo gewonnenen Einfall ein neuer Thread aufgemacht wird wird es für mich langsam unübersichtlich um die Dinge zu ignorieren...

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Zitat:

Original geschrieben von alfred320cdi

 

Ich steh hier nicht vor Gericht und bin nicht beim Anwalt, nicht immer alles gleich ernst nehmen.

Es sind zu dem Fragende Aussagen!

Und teilweise ironisch!

mfg :)

....richtig, genau wie die Antworten.....:)....

Gruß,

Th.

Motortechnik - Grundkurs :

wenig Ventile = geringer Querschnitt -> größere Strömungsgeschwindigkeit bei geringen Drehzahlen => mehr Drehmoment unten, aber zu geringer Gasdurchsatz bei hoher Drehzahl und somit weniger Spitzenleistung

viele Ventile = größerer Querschnitt -> geringere Strömungsgeschwindigkeit bei geringen Drehzahlen => weniger Drehmoment unten, aber mehr Gasdurchsatz bei höhern Drehzahlen und daher höhere Spitzenleisung

 

Mit technischen Kniffen wie variabeler Saugrohrlänge,verstellbaren Steuerzeiten oder sogar temporär abgeschalteten Ventilen (hat es bei Honda mal gegeben) wird versucht dem schlechteren Drehmoment bei den Mehrventilern entgegen zu wirken.

Ob ein Dreiventiler der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht. Soll wohl ein Kompromiss sein.

Der Grund für mehrere Zündkerzen sind übrigens die kürzeren Flammwege. Damit läßt sich mit etwas weniger Frühzündung auskommen, was auch für mehr Leistung sorgt.

Viele Grüße

Zitat:

wenig Ventile = geringer Querschnitt -> größere Strömungsgeschwindigkeit bei geringen Drehzahlen => mehr Drehmoment unten, aber zu geringer Gasdurchsatz bei hoher Drehzahl und somit weniger Spitzenleistung

Das mehr Leistung im unteren Drehzahlbereich kommt aus einer besseren Verbrennung durch die bessere Zylinderfüllung welche aus von dir angesprochener höherer Strömungsgeschwindigkeit resultiert. Damit, zusammen mit der Doppelzündung lassen sich die unverbrannten Kohlenwasserstoffe im unteren Drehzahlbereich reduzieren, was der Schadstoffeinstufung zu Gute kam.

Darüber hinaus ist der 3-Ventiler Kram billiger zu produzieren.

Der M119 4V ist aber die technisch Anspruchsvollere, feinere und in meinen Augen auch bessere Lösung, zumindest für eine S-Klasse. Ein M113 passt hingegen besser zu so Scheissautos wie W210 und W220.

Zitat:

Original geschrieben von Mark-86

 

Der M119 4V ist aber die technisch Anspruchsvollere, feinere und in meinen Augen auch bessere Lösung, zumindest für eine S-Klasse. Ein M113 passt hingegen besser zu so Scheissautos wie W210 und W220.

Den letzten Satz hättest Du Dir sparen können!

Denn ich habe hatte nach einem mittelmäßigen W124 einen tollen W210 E55 AMG und habe jetzt einen noch einen besseren W220.

Nach bisherigen Erfahrungen ist der M113 auf jeden Fall der problemlosere Motor, grade der W210 $20 mit dem M119 war ja kein Ruhmesblatt für MB.

 

lg Rüdiger:-)

@Rüdiger

Kann ich so unterschreiben! Bis auf das Korrosionsproblem, welches sich bei meinem 99er 430er noch in Grenzen hielt, war es ein super Wagen. Alleine das Fahrwerk war nochmal ein Quantensprung zum W124.

Mein C215 zeigte mir dann, dass eine Steigerung in Sachen Fahrkomfort und Eleganz möglich ist.

Meinen W124 hab ich ebenfalls 7 Jahre gehegt, gepflegt und geliebt. Zu tun gab es an allen meinen Autos genug. Wenn ein Auto viel gefahren wird, fällt eben auch einiges an.

Ein Scheißauto ist für mich ein Auto, welches, meinerseits unverschuldet, mehr in der Werkstatt als auf der Straße anzutreffen ist.

Davon blieb ich bisher glücklicherweise verschont.......

Gruß

Daniel

am 4. Januar 2012 um 9:47

grundsätzlich geht es um die absolute leistungsfähigkeit/den wirkungsgrad eines motors. und da ist es sinnvoll, einen möglichst großen teil des kopfs für gaswechsel nutzbar zu machen und dennoch an passender stelle zünden und einspritzen zu können. also teilen sich heute die kleine fläche sechs runde platzverbraucher: vier ventile mit zündkerze und injektor. früher wurde noch nicht im brennraum eingespritzt, also nur fünf. die kernfrage dabei ist, wieviel platz der absoluten fläche für die gaswechsel (also ventile) im kopf zur verfügung steht? und, wie ist das verhältnis zwischen zufuhr und abfuhr? und wie variabel lassen sich zufuhr und abfuhr insgesamt und zueinander je nach lastzustand verändern?

und da sind wir schon beim konkreten motor. der m119 war der einzige reinrassige rennmotor der neuzeit bei mercedes, weil es ein flat-plane motor (damit rasches ansprechen und niedriger schwerpunkt) mit vier ventilen, dohc und verstellbarer einlassnockenwelle war. ein toller motor! aber durch die bauweise war er weder besonders laufruhig noch sparsam und extrem teuer. einige sl der ersten serie mit diesem motor hatten sogar feingewuchtete titanteile im motor verbaut. ein rennmotor halt.

der nachfolger m113 war ein absoluter bauern- und sparmotor. die bauweise war auf billige produktion ausgelegt. nur ein auslassventil diente dazu, wenig abwärme auf den kopf zu übertragen und mehr wärme für den kat zu lassen. also ein emissions-opfer. insgesamt wurde im kopf der platz statt für gaswechsel für zündung genutzt (zweite zündkerze statt ventil). das sollte die fehlende verstellbare nockenwelle kompensieren. aber machte den motor ineffektiv und träge. eine nockenwelle bedeutet indirekte ventilbetätigung, also lange wege und viel masse von der nockenwelle zum ventil und damit drehzahlscheue und langsames hochdrehen.

ob allerdings ein m119 zu einem mercedes passte, ist ne andere frage. zum e500 passte er prima, für eine s-klasse ist der m113 wohl eher der passende partner gewesen. denn er war sanft und unauffällig.

Danke mehrzehdes!

Dein Beitrag hat es nochmal verdeutlicht, es gibt verschiedene Philosphien.

Technikbegeisterung, das paßt gut zu Sportwagen.

Da hätten wir die neuen M278/M157 mit Bi-Turbo und Direkteinspritzung, viel Technik, die irgendwann auch defekt sein wird.

Da lobe ich mir doch die letzten guten Saugmotoren im MB-Programm M156 im C 63 AMG und M159 im SLS AMG.

Ich fahre ein Langstreckenfahrzeug, bei dem ich langlebige und wenig defektanfällige Technik bevorzuge.

Obwohl ich schon ein paar Runden:D:D Nordschleife hinter mir habe (hauptsächlich mit Motorrädern), beabsichtige ich nicht, meinen W220 dort einzusetzen.

Der M113 ist als zuverlässig bekannt.

Mit Airmatic/ABC-Fahrwerk sind schon genug Teile verbaut, die den MB-Werkstätten langfristig die Arbeit sichern, da brauche ich keinen Motor, der ebenfalls zusätzliche teure Komponenten hat.

Beim M119 gibts die Gleitschienenproblematik, beim M273 zumindest teilweise die nicht gehärteten Zahnräder.

Von daher bin ich froh, nach dem M113 im E 55 AMG den zweiten zuverlässigen Motor unter der Haube zu haben.

 

Ich erinnere mich noch an meinen Audi A6 4B 4,2:

V8 Motor, 5 Ventile, 4 Nockenwellen, Zahnriemen (Wechsel alle 120.000 km für ca. 1500 €), wenig Drehmoment, trotz der Verstellmöglichkeit der Nockenwellen.

Der Zahnriemen betätigt dort nämlich nur die Einlaßnockenwellen. Die Auslaßnockenwellen werden über kurze Steuerketten und Nockenwellenversteller (NWS) betätigt.

Diese NWS sind ab 150.000 km öfter defekt. Beim V6 kann man die noch recht einfach wechseln, beim V8 muß dafür leider der Motor ausgebaut werden, was einige 1000 € kostet.

Vorsprung durch Technik eben;);) .

Einer der Gründe, daß ich den Wagen schnell wieder verkauft habe.

 

Ich finde es nicht schlimm, daß ich jetzt nur nur 24 Ventile und 2 Nockenwellen habe, Hauptsache zuverlässig und haltbar.

 

lg Rüdiger:-)

Zitat:

Original geschrieben von RuedigerV8

Ich finde es nicht schlimm, daß ich jetzt nur nur 24 Ventile und 2 Nockenwellen habe,

Hauptsache zuverlässig und haltbar.lg Rüdiger:-)

Da stimme ich dir voll zu..... :)

 

Ich weiß zwar nicht, wo der Hochsprung 4V zum Weitsprung 3V endet,

bin aber gewiß, daß der da unten sie alle platt macht ... :D

 

Gruetzi :cool: im Neuen

Lanz-traktor

Ein M119 ist nicht nicht haltbar. Ich kenne mehrere Motoren die über eine halbe Millionen KM geschafft haben.

Der M113 ist n Bauernmotor, billig und für Mercedes-Kundschaft scheinbar ausreichend.

Grade eine S-Klasse ist aber ein Technologieträger und ein Hightechfahrzeug. Wer ein problemloses Auto mit Bauerntechnik haben will, kauft sich im Regelfall keine S-Klasse.

Darüber hinaus ist der M119 Motor grade von unten sehr durchzugsstark, was durch Resonanzsaugrohre und Phasenverstellung realisiert wurde.

Er ist also kein "reinrassiger Rennmotor", sondern ein Motor der die Vorteile eines 2V V8 und eines 4V V8 sehr elegant verbindet.

Ich hab dem Motor im W140 und es gibt keinen besseren, den M113 hat mein Kumpel im W220, der kann nix besser.

Auch vom Verbrauch tut sich nicht wirklich viel, das sind vieleicht 1-2 Liter wo die Automatik sicher auch einiges wegfrisst, hinter dem M119 hängt die alte 4Gang ohne WÜK.

Bei entsprechender Bauteilauslegung und Fertigungsqualität überlebt ein M119 auch eine S-Klasse bei weiten, n anderer Kollege hat jetzt 460.000 drauf und der Motor hat noch nie Probleme gemacht.

Auch nicht die Phasenversteller, wo der SLK 200 aus 2004 hier schon bei 20.000km 2007 einen brauchte und jetzt 2011 der 2. ebenfalls platt ist, bei 40.000km.

Alles nur eine Qualitätsfrage.

Zitat:

Original geschrieben von Mark-86

Ein M119 ist nicht nicht haltbar. Ich kenne mehrere Motoren die über eine halbe Millionen KM geschafft haben.

Der M113 ist n Bauernmotor, billig und für Mercedes-Kundschaft scheinbar ausreichend.

Grade eine S-Klasse ist aber ein Technologieträger und ein Hightechfahrzeug. Wer ein problemloses Auto mit Bauerntechnik haben will, kauft sich im Regelfall keine S-Klasse.

Soso.

1. Unterscheide Neuwagenkäufer und Gebrauchtkäufer.

a) Der typische S-Klasse-Neukäufer ist nicht unbedingt Techniker, da interessiert Motorleistung und vor allem die Ausstattung.

Was genau unter der Haube passiert, wen interessiert das?

Mögliche Defekte gehen auf Garantie, bzw. treten erst nach Verkauf auf.

b) Gebrauchtkäufer

Da gibts auch unterschiedliche Gruppen.

Ich nehme mal mich. Ein wenig von Technik verstehe ich schon, habe auch schon viel geschraubt.

Meine Erfahrung sagt mir, was nicht da ist, kann auch nicht defekt sein.

Auf die ganzen Helferlein möchte ich trotzdem nicht verzichten.

Aber auch nicht auf einen zuverlässigen und langlebigen Motor.

Was ich nicht brauche sind Turbos, Direkteinspritzung und andere potentielle Fehlerquellen, da die Leistung auch so erreicht werden kann (siehe auch M273, M156, M159).

Dann lieber einen Bauernmotor mit viel Hubraum.

Du kannst Dich freuen, all diese im Schadensfall kostspieliegen Spielereien findest du schon jetzt im W221, da wirst Du es kaum erwarten können, diese anspruchsvolle Technik zu erwerben.

Man muß ja ohnehin schon mächtig schmerzfrei sein, sich die Airmatic-/ABC-Problematik ans Bein zu binden, wer will da auch noch einen anfälligen Hightech-Motor?

 

2. Ich beneide die M119 Besitzer nicht um ihre Gleitschienenproblematik.

Der Bauernmotor M113 zeigt bisher keine nennenswerten Schwächen, auch da gibts inzwischen genug Exemplare über 500.000 km.

Ich habe hier auch noch keine Klagen von W220-Fahrern über den M113 gelesen, daß jemand lieber einen M119 Motor hätte haben wollen.

3. Fährst Du mit Deinem W140 Rennen?

Denn sonst erschließt sich mir nicht, wo Du jetzt angebliche Vorteile beim M119 im Fahrverhalten nutzen willst.

 

lg Rüdiger:-)

am 4. Januar 2012 um 23:03

Ach komm Rüdiger, wegen der paar läppischen Gleitschienenprobleme willst Du doch jetzt den M119 nicht ernsthaft in Frage stellen oder?

Irgendwo habe ich gelesen, dass AMG Ende der 90er extremen Terz veranstaltet hat, als Mercedes die Vierventiler eingestampft hat, man hat sich aber letztenendes gefügt.

Fahren tut sich beides klasse, Sowohl ein S 500 W140 als auch ein S 500 W220. Ich würde den W140 aber jederzeit vorziehen.

Insbesondere W210, aber auch W220 sind für mich Produkte der dramatischen Kosteneinsparung.

Und was heißt hier Bauernmotor?

Wenn einer einer einen Bauernmotor unter der Haube hat, dann ich. Zweiventiltechnik, Ventilbetätigung über Schlepphebel, und das seit Mitte der Sechziger. Dafür hält der Laden aber bei etwas Pflege auch gerne mal unbegrenzt

Zitat:

Original geschrieben von Mercedes_GD300

Ach komm Rüdiger, wegen der paar läppischen Gleitschienenprobleme willst Du doch jetzt den M119 nicht ernsthaft in Frage stellen oder?

Nö.

Ist das so rübergekommen, dann sorry.

Wenn ich die Wahl hätte, ob ich mir den M119, oder den M113 einbauen lassen würde, wäre mir der M113 Stand heute lieber, da es bisher keine Auffälligkeiten gibt.

Aber letztendlich scheinen wir da einigermaßen einig, daß die Unterschiede in der Praxis nicht besonders groß sind.

So sieht das ja Mark-86 ähnlich.

Zitat:

 

Fahren tut sich beides klasse, Sowohl ein S 500 W140 als auch ein S 500 W220. Ich würde den W140 aber jederzeit vorziehen.

Insbesondere W210, aber auch W220 sind für mich Produkte der dramatischen Kosteneinsparung.

Bedenke dabei aber bitte, daß es auch auf den Verwendungszweck ankommt.

Ist ja ein Unterschied, ob man ein Liebhaberfahrzeug in der Garage hat, oder ob man, so wie ich, hohe Ansprüche an den Alltagswagen stellt.

Meine Ansprüche entwickeln sich auch weiter.

Auf ESP, Distronic, Allrad und viele andere Kleinigkeiten möchte ich nicht mehr verzichten.

 

lg Rüdiger:-)

Siehste, da haben wir es wieder.........immer dasselbe.

Lassen wir es gut sein............der M113 ist der letzte Rotz, und mit dem M119 kann man sogar über das Wasser fahren, wenn man genug Anlauf nimmt.

Des Weiteren ist es doch logisch, dass der M113 als Nachfolger des M119 in allen Punkten schlechter ist, Schrott eben........

Wer dem Märchen aufsitzt, dass der Vorgänger in allen Punkten besser ist, der hatte noch keinen direkten Langzeitvergleich, aber was soll's......

Klar hält der M119 locker 500tkm, aber das ist für den 113er erst recht kein Problem.

Mein Schwager:

S500 aus 99 mit 388.000 tkm, außer Öl, Zündkerzen und Kleinigkeiten hat er am Motor nie etwas gehabt. Steuerkette? Immer noch die Erste.

Der hatte vorher einen R129 SL500 aus 1992. Kette übergesprungen bei 189.000 Tkm. Vorher kein Rasseln o. Ä. er kommt aus dem KFZ Gewerbe.

Motor zerlegt, Gleitschienenbrösel soweit das Auge reichte.......

Und die Gleitschienenproblematik brauchen wir nicht unter den Tisch zu kehren, denn sie ist nicht von der Hand zu weisen. Spätestens ab 250.000 Km, bei einigen Autos sogar früher, konnte es passieren.

Natürlich kein Argument gegen den ansonsten tollen Motor, aber dieses "Früher war alles besser" Geschwafel nervt einfach irgendwann, und führte nicht umsonst unter anderem dazu, dass überlegt wurde, dieses Forum in Aktuell/Alt zu trennen.

Also back to the roots.......

Gruß

Daniel

 

 

Zitat:

Original geschrieben von Danjelll

 

Natürlich kein Argument gegen den ansonsten tollen Motor, aber dieses "Früher war alles besser" Geschwafel nervt einfach irgendwann, und führte nicht umsonst unter anderem dazu, dass überlegt wurde, dieses Forum in Aktuell/Alt zu trennen.

 

Gruß

 

Daniel

Hallo,

 

ja, kann ich irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich alte Autos mehr mag, als neue....

 

Zur Thematik: Der M113 ist auch nicht ohne, Beispiel Schwingungsdämpfer und die Folgen, wenn dieser Defekt nicht rechtzeitig entdeckt wird.

Ich weiß, wovon ich rede, denn ich wollte einen S500 erwerben, der genau dieses Problem hatte. Eine richtige Reparatur der Folgen dieses Defektes (durchgescheuerter Stirndeckel) kostet auch mal eben 4000€ und ist beileibe kein Einzelfall. Auch der V6 (M112) ist hiervon betroffen.

Zudem sind die M119 auch schon ein wenig älter. Warten wir doch mal ab, was denn beim M113 noch so kommt, wenn die Bauteile einige Jahre mehr auf dem Buckel haben.....

 

Aber eins ist sicher: Es gibt bestimmt schon Stimmen, die den M273 verteufeln und behaupten, der M113 sei viel besser :)   Edit: Eine Sollbruchstelle des M273 kenne ich schon: Kettenrad.....

 

Und: Was man selber hat, ist natürlich immer am besten ;).

 

Gruß,

 

Thomas

 

Wäre der M113 ein echter Hightech - Motor, dann hätte er 400 PS oder nur 4 Liter Hubraum.

Die Konkurenz schaft nämlich die PS mit teilw. nur 3,6 Litern.

Ich habe es aber nun einmal gerne Volumig - der passt schon.

Viele Grüße

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