2.0 TFSI vs 3.0 TDI
Hallo allerseits!
Wollt gern mal eure Meinung hören zum Thema 2.0 TFSI quattro (211 PS) gegen 3.0 TDI quattro (240 PS)...
Nächstes Jahr soll ein neuer Wagen her (Ersatz für Golf IV) und die beiden Motoren find ich interessant...
2.0 TFSI:
+ Hatte mal einen 1.8 Turbo im alten Seat Leon und war schwer begeistert
+ Ist ein Benziner, geht mir also im Leerlauf an der Ampel nicht auf den Geist
- Is halt ein 4 Zylinder
3.0 TDI
+ bessere Fahrleistungen
+ 6 Zylinder
+ weniger Verbrauch
- Diesel (das Nageln beim Kalt starten geht mir halt mächtig auf den Sack!)
Ob der Verbrauchsvorteil noch lang wirklich ein Vorteil ist, steht natürlich in den Sternen, wenn der Diesel noch teurer werden sollte...
Was würdet ihr bevorzugen? Bitte keine Kommentare a la "Beide mal probe fahren". Ist zwar sicher richtig, nur wenn man so am Land wohnt wie ich, muss man froh sein, irgendeinen a4 fahren zu könnnen vor der Bestellung...
Bin mal neugierig was ihr bevorzugen würdet und warum?
Lg, Z
Beste Antwort im Thema
So falsch ist das aber gar nicht. Unter Vollast verbrauchen Diesel und Otto nicht mehr nennenswert unterschiedlich viel. Selbst Audi gibt genau das auch zu ! Man sehe sich mal die Berichte zum R10 TDI an. Das hat nichts mit der Auslegung als Rennmotor zu tun, sondern ist einfach ein ganz normales physikalisches Phänomen. Der Diesel-Wirkungsgrad ist nur im Teillastbereich so deutlich besser als bei einem Otto. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich, sich mal mit der Thermodynamik der Verbrennung genauer zu beschäftigen ! Der Diesel-Prozess ist bei gleichen Eckdaten (Mitteldruck, Verdichtung etc.) im Wirkungsgrad sogar schlechter als der Otto-Prozess, er zieht seinen Vorteil nur aus der Verdichtung. Leider sind die aufgeladenen Diesel durch die hohen Ladedrücke bei der Verdichtung auch nicht mehr so hoch, wie sie sein könnten, die Ottos ziehen aber gerade als Direkteinspritzer nach, also schmilzt der Abstand hier auch weiter zusammen. Es sind schon FSIs in Serie mit Verdichtungen um 13 (!), wöhrend der Diesel so um die 17 liegt. Früher war das eher ein Unterschied von 10 bis 11 zu 19. Und dieser Wert wirkt DIREKT auf den Wirkungsgrad. Gerade der neue TFSI 2 Liter Motor hat sogar schon einen höheren effektiven Mitteldruck als der 3.0TDI.
Zum R10TDI zurück: Der Verbrauchsvorteil ist aufgrund des hohen Vollastanteils nicht so viel besser wie im rein Teillast gefahrenen Diesel. Daher konnten sie auch bisher nicht viel mehr als zwei Runden auf der Strecke bleiben, bis sie tanken mussten. Das hat auch selbst Hr. Ulrich bei einem Vortrag bestätigt. Also die Ansicht, dass die Schere bei Vollast auseinandergeht ist leider grundsätzlich falsch.
Der neue 2 Liter TFSI als 155kW Version ist in der Reihe der Entwicklungen schon einen guten Schritt nach vorn gegangen. Und wir dürfen gespannt sein, was die nächsten Generationen der Direkteinspritzung bei Ottomotoren bringt. Der DIesel wird durch die aufwändigere Abgasnachbehandlung eher auf dem Verbrauchsniveau verharren oder sogar tendentiell wieder steigen.
Das mögen viele Dieselfahrer zwar nicht gern hören, ist aber nichts anderes als die derzeitige Entwicklung der Technologie und der Gesetze. Physik kann man nicht verbiegen.
Zum Thema Laufruhe: Meine Eltern haben einen R6 CR-Diesel von BMW und der ist nicht so laufruhig wie der 2.0TFSI (der weicheren Ottoverbrennung zum einen und den Ausgleichswellen zum anderen sei Dank).
87 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von c32amg
Keine Ahnung wie du fährt aber ich brauche mit meinem 132kw quattro A4 zwischen 8,5 bis max. 9 Liter und bin auch ziemlich sportlich unterwegs, allerdings als Handschalter. Die 13 Liter erreicht man nur wenn man mit 200 km über die Autobahn jagt und auf die (Momentan Verbrauchsanzeige) schaut.Zitat:
Original geschrieben von EdickA4
Ist schon eigenartig ich liebe es ebenfalls zügig zu fahren und trete gerne das Pedal meines jetzigen 2.5 TDI durch, aber Verbrauchsvorteile von 5 Litern konnte ich bisher nicht ausmachen. 10 Liter sind da das Minimum und im Schnitt waren es eher 13 Liter.
Nun ich habe ebenfalls einen Handschalter und kein Quattro. Die Tachonadel ist meistens bei 240. Würde ich nur ab und zu über 200 km/h fahren, so käme ich auch nicht über die 10 Liter. Fährt man den Diesel so richtig aus, so sinkt der Verbrauchsvorteil zum Benziner auf ein Minimum.
Zitat:
Original geschrieben von A4444
da biste dann bei einem Benziner bei 16 Litern...Zitat:
Original geschrieben von Havanna27
naja den 2.0 (140ér) hab ich jedenfalls selbst bei VollGas nie über 10 Liter bekommen im 8PA, nun ist der A4 ja auch etwas schwerer.zu dem 3.0 hier mal ein recht aktuelles nachtanken nach 140 km auf der sonntags mal freien A30 und einer FIS durchschn. Geschw. von 180 (mit regelmäßig weit über 200 km/h abschnitten). Es wurden 12,24 liter nachgetankt bis es klick machte..... denke das ist für den 3.0 auf der AB bei den Geschwindigkeiten wirklich sehr sehr gut!!
Die Schere (Verbrauch) geht einfach immer weiter auseinander, je höher die Durchschnittsgeschwindikeit liegt!
Strecke von München nach Frankfurt mit Bleifuss beim Benziner mit 15 Liter im Durchschnitt. Im Vergleich hierzu verbrauchte der Diesel bei gleicher Fahrweise 13 Liter. Das sind keine Welten für mich. Gestern fuhr ich an einer Tankstelle vorbei wo für Diesel 2 Cent mehr als für Super verlangt wurde. Na dann Prost!
naja wir werdens sehen momentan ist es halt so das man über den verbrauch vom Benziner noch garnix sagen kann
die Angaben könnte weit bis ewig weit daneben sein oder eben nicht. genaueres wissen wir erst wenn sie rumfahren 🙂
ob der 211 ps länger übersetzt ist wie der 180 ps wird auch keiner wissen oder ? 🙂
wär auch ma interressant
stimmt das wäre echt mal sehr interessant ob da eine Änderung der Übersetzung erfolgt ist.... hmmm... :-)
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Zitat:
Original geschrieben von EdickA4
Strecke von München nach Frankfurt mit Bleifuss beim Benziner mit 15 Liter im Durchschnitt. Im Vergleich hierzu verbrauchte der Diesel bei gleicher Fahrweise 13 Liter. Das sind keine Welten für mich. Gestern fuhr ich an einer Tankstelle vorbei wo für Diesel 2 Cent mehr als für Super verlangt wurde. Na dann Prost!Zitat:
Original geschrieben von A4444
da biste dann bei einem Benziner bei 16 Litern...
Die Schere (Verbrauch) geht einfach immer weiter auseinander, je höher die Durchschnittsgeschwindikeit liegt!
halte ich für ein Gerücht, dass der Benziner bei gleich
schnellerFahrweise (Vollgasfahrten) nur 2 Liter mehr verbraucht! aber gut... wir drehen uns im Kreis...
Zitat:
Original geschrieben von A4444
der 3.0 TDI ist ja auch ein 6-Zylinder, hat 1 Liter mehr Hubraum und die höhere Leistung+Drehmoment!
Das kostet dann halt 4.500.- mehr!
Wie auch der Benziner-6-Zylinder 3.2 FSI mehr kostet! Nämlich 3.500.- ! so ist das halt
Danke für die Belehrung - da wär ich im Leben nie drauf gekommen 😉
Allerdings ging es nur darum, dass ein 3.0 TDI insgesamt kostengünstiger als 2.0 TFSI sein soll. Und das ist er eben nicht 🙂
MfG
roughneck
So falsch ist das aber gar nicht. Unter Vollast verbrauchen Diesel und Otto nicht mehr nennenswert unterschiedlich viel. Selbst Audi gibt genau das auch zu ! Man sehe sich mal die Berichte zum R10 TDI an. Das hat nichts mit der Auslegung als Rennmotor zu tun, sondern ist einfach ein ganz normales physikalisches Phänomen. Der Diesel-Wirkungsgrad ist nur im Teillastbereich so deutlich besser als bei einem Otto. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich, sich mal mit der Thermodynamik der Verbrennung genauer zu beschäftigen ! Der Diesel-Prozess ist bei gleichen Eckdaten (Mitteldruck, Verdichtung etc.) im Wirkungsgrad sogar schlechter als der Otto-Prozess, er zieht seinen Vorteil nur aus der Verdichtung. Leider sind die aufgeladenen Diesel durch die hohen Ladedrücke bei der Verdichtung auch nicht mehr so hoch, wie sie sein könnten, die Ottos ziehen aber gerade als Direkteinspritzer nach, also schmilzt der Abstand hier auch weiter zusammen. Es sind schon FSIs in Serie mit Verdichtungen um 13 (!), wöhrend der Diesel so um die 17 liegt. Früher war das eher ein Unterschied von 10 bis 11 zu 19. Und dieser Wert wirkt DIREKT auf den Wirkungsgrad. Gerade der neue TFSI 2 Liter Motor hat sogar schon einen höheren effektiven Mitteldruck als der 3.0TDI.
Zum R10TDI zurück: Der Verbrauchsvorteil ist aufgrund des hohen Vollastanteils nicht so viel besser wie im rein Teillast gefahrenen Diesel. Daher konnten sie auch bisher nicht viel mehr als zwei Runden auf der Strecke bleiben, bis sie tanken mussten. Das hat auch selbst Hr. Ulrich bei einem Vortrag bestätigt. Also die Ansicht, dass die Schere bei Vollast auseinandergeht ist leider grundsätzlich falsch.
Der neue 2 Liter TFSI als 155kW Version ist in der Reihe der Entwicklungen schon einen guten Schritt nach vorn gegangen. Und wir dürfen gespannt sein, was die nächsten Generationen der Direkteinspritzung bei Ottomotoren bringt. Der DIesel wird durch die aufwändigere Abgasnachbehandlung eher auf dem Verbrauchsniveau verharren oder sogar tendentiell wieder steigen.
Das mögen viele Dieselfahrer zwar nicht gern hören, ist aber nichts anderes als die derzeitige Entwicklung der Technologie und der Gesetze. Physik kann man nicht verbiegen.
Zum Thema Laufruhe: Meine Eltern haben einen R6 CR-Diesel von BMW und der ist nicht so laufruhig wie der 2.0TFSI (der weicheren Ottoverbrennung zum einen und den Ausgleichswellen zum anderen sei Dank).
Zitat:
Original geschrieben von A4444
halte ich für ein Gerücht, dass der Benziner bei gleichschneller Fahrweise (Vollgasfahrten) nur 2 Liter mehr verbraucht! aber gut... wir drehen uns im Kreis...Zitat:
Original geschrieben von EdickA4
Strecke von München nach Frankfurt mit Bleifuss beim Benziner mit 15 Liter im Durchschnitt. Im Vergleich hierzu verbrauchte der Diesel bei gleicher Fahrweise 13 Liter. Das sind keine Welten für mich. Gestern fuhr ich an einer Tankstelle vorbei wo für Diesel 2 Cent mehr als für Super verlangt wurde. Na dann Prost!
sehe ich defintiv genauso, da mir die Praxis an der Tankstelle "bisher!!!" immer Recht gegeben hatte... Beispiel der Vorgänger vom derzeitigen S3 hatte ja ungefähr soviel Leistung wie der 3.0 TDI da war nach gut 350 km der Arsch ab mit weiterfahren... bei ähnlicher Fahrweise fahre ich mit dem 3.0 TDI 550 km... (Tankinhaltdifferenz bereinigt versteht sich) also theorie ganz nett aber bei mir zählt nur PRAXIS!!!!!!
Zitat:
Original geschrieben von JarodRussell
Der neue 2 Liter TFSI als 155kW Version ist in der Reihe der Entwicklungen schon einen guten Schritt nach vorn gegangen. Und wir dürfen gespannt sein, was die nächsten Generationen der Direkteinspritzung bei Ottomotoren bringt. Der DIesel wird durch die aufwändigere Abgasnachbehandlung eher auf dem Verbrauchsniveau verharren oder sogar tendentiell wieder steigen.
Das mögen viele Dieselfahrer zwar nicht gern hören, ist aber nichts anderes als die derzeitige Entwicklung der Technologie und der Gesetze. Physik kann man nicht verbiegen.
Nein, das ist so schlichtweg nicht zutreffend.
Natürlich wird dem Diesel nicht die Zukunft gehören. Dem konventionellen Benziner mit Turbo und Direkteinspritzung aber eben ganz sicher auch nicht. Die Zukunft gehört Motoren, die weder auf Diesel noch auf Benzin angewiesen sind.
Wenn man sich auf das Thema Benziner beschränkt, kommt man schnell zur Kombination aus Direkteinspritzung, Kompressor und einem, ggf,. auch zwei Turboladern, dafür verkleinerter Hubraum. Da liegt zumindestens mal die Zukunft der Benziner. Und sie ist bereits heute Praxis.
Bezogen auf dem 3.0-TDI und dem 2.0 TFSI hilft das ohnehin nicht weiter. Beide Motoren werden sicherlich keinen Einsatz im 8K-Nachfolger mehr erleben, denn beide sind zwar für sich genommen gut, aber eben auch nicht zukunftsträchtig.
Beim außerstädtischen Zyklus beträgt der Verbrauchsunterschied 0,6 Liter/100km. Beim städtischen NEFZ mit mehr Beschleunigungsvorgängen beträgt der Verbrauchsunterschied bereits 1,2 Liter/100km. Wer meint, dass der 2.0 TFSI bei hohen Geschwindigkeiten/dynamischer Fahrweise im Vergleich zum 3.0 TDI nicht deutlich überproportional mehr verbraucht, dem sei sein Gottvertrauen gegönnt. Allerdings ist er es, der Probleme mit den Gesetzen der Physik und der Motorentechnik hat.
So, eigendlich wollte ich mir den 3,0TDI holen, da ich aber nur 15-20tkm im Jahr fahre lohn sich der 3.0er für mich vermutlich nicht. Ich werde aber trozdem den 2.0TFSI mal probe fahren und zu sehen was dieser real Verbraucht danach werde ich entscheiden. Muß halt nur noch warten bis dieser mit S-Tronic und quattro kommt.
Zitat:
Original geschrieben von thbe
Zitat:
Original geschrieben von JarodRussell
Der neue 2 Liter TFSI als 155kW Version ist in der Reihe der Entwicklungen schon einen guten Schritt nach vorn gegangen. Und wir dürfen gespannt sein, was die nächsten Generationen der Direkteinspritzung bei Ottomotoren bringt. Der DIesel wird durch die aufwändigere Abgasnachbehandlung eher auf dem Verbrauchsniveau verharren oder sogar tendentiell wieder steigen.
Das mögen viele Dieselfahrer zwar nicht gern hören, ist aber nichts anderes als die derzeitige Entwicklung der Technologie und der Gesetze. Physik kann man nicht verbiegen.
Schön, aber ist doch erstmal vollkommen unwichtig...Zitat:
Nein, das ist so schlichtweg nicht zutreffend.
Natürlich wird dem Diesel nicht die Zukunft gehören. Dem konventionellen Benziner mit Turbo und Direkteinspritzung aber eben ganz sicher auch nicht. Die Zukunft gehört Motoren, die weder auf Diesel noch auf Benzin angewiesen sind.
Richtig, aber zu sagen, sie wäre damit bereits ausgereizt ist meilenweit fehlinterpretiert. Das ist ein ziemlich, entschuldigung, dummer Irrglaube. Gerade bei den Ottos wurde nahezu 20 Jahre lang nichts gemacht, das war die Zeit in der der TDI seine Anhänger fand. Die TDIs waren und sind es zum Teil immer noch deutlich, technologisch weit vor den Ottomotoren, mit bekanntem Output eben. Die Gesetzgebung, und das hat erstmal nichts mit Physik zu tun sondern mehr was von Orakeln, sieht aber in Zukunft eine Nivellierung der Abgasvorschriften vor, d.h. der Diesel darf nicht mehr mehr emittieren, und das über alle Emissionen hinweg, vor allem NOx, als ein Otto. Leider ist das aber naturgemäß so, dass ein Diesel in manchen Schadstoffen deutlich schlechter da steht. Ergo ist der Aufwand, um diese dann wieder zu reduzieren, deutlich größer und garantiert alles andere, als positiv für den optimalen Verbrennungsprozess anzusehen. Das ist doch ziemlich einleuchtend oder etwa nicht ? Wir haben bereits heute durch Partikelfilter und die gestiegenen Anforderungen durch die EU4 einen Verbrauchsvorteil eingebüßt, der sich mit etwa 1 bis 2 Liter/100km niederschlägt. Ich habe gerade noch in einem anderen Thread von einem 2.0TDI CR gelesen: Stadtschnitt 8l, Autobahn 130 bis 150km/h ca. 6,5lZitat:
Wenn man sich auf das Thema Benziner beschränkt, kommt man schnell zur Kombination aus Direkteinspritzung, Kompressor und einem, ggf,. auch zwei Turboladern, dafür verkleinerter Hubraum. Da liegt zumindestens mal die Zukunft der Benziner. Und sie ist bereits heute Praxis.
Ja hallo ? Sieht das denn keiner, dass das früher ohne die ganze zusätzliche Technik deutlich besser ging ? Ich habe aus der Praxis Vergleichswerte von einem E46 touring 330d mit 134kW zur Hand: Stadt: 7,7l, Autobahn 140km/h: 6,4l. Das Fahrzeug ist dabei noch mal deutlich schwerer (1770kg Leergewicht) und hat einen Liter mehr Hubraum und trotz des verhältnismässig alten und damit wirkungsgradschwächeren Motors kommt ein gleichwertiger bis besserer Verbrauch heraus. Klar, er hat keinen DPF und auch keine EU4-Zertifizierung (EU3), aber da sieht man IMHO doch sehr deutlich wozu das bei den Dieselmotoren speziell, führt. Und wer meint, dass das mit dem NOx-Filter oder der SCR besser wird, der hat einfach ein ziemlich naives Verständis von der Technik.
Wenn der Otto technologisch auf dem gleichen Niveau mitspielt wie der Diesel, sprich VTG-Lader, hohe AGR-Raten und geschichtete Einspritzung, dann wird sich der Unterschied vor allem unter Berücksichtigung von EU5 und dann erst recht EU6 deutlich schmälern.Das wissen wir alle nicht, aber es wird definitiv Nachfolgeaggregate dafür geben, die auf ihre Art und Weise weiterentwickelt werden. Es sind ja jetzt auch erstmal mindestens 6 Jahre, bis ein Nachfolger zum 8K ansteht. In so einer kurzen Zeit wird es jedenfalls KEINEN Umsturz der Motorentechnik geben, dafür dauert das alles zu lange. Du kannst Dir sicher sein, dass bereits jetzt schon am B9 gearbeitet wird und auch die nächsten Motoren, die den W19 oder den Ea888 2.0TFSI ablösen, sind bereits in der Mache. Und die werden sich nunmal grundlegend auf die alten Aggregate entwicklungstechnisch abstützen (müssen).Zitat:
Bezogen auf dem 3.0-TDI und dem 2.0 TFSI hilft das ohnehin nicht weiter. Beide Motoren werden sicherlich keinen Einsatz im 8K-Nachfolger mehr erleben, denn beide sind zwar für sich genommen gut, aber eben auch nicht zukunftsträchtig.
Na dann schauen wir mal...ich verbrauche mit meinem "Steinzeit"-TFSI mal eben bei durchaus schneller Fahrt 9 bis 9,5 Liter im Schnitt (220km in 1:30h)...und das ist jetzt "deutlich überproportional" oder wie ?Zitat:
Beim außerstädtischen Zyklus beträgt der Verbrauchsunterschied 0,6 Liter/100km. Beim städtischen NEFZ mit mehr Beschleunigungsvorgängen beträgt der Verbrauchsunterschied bereits 1,2 Liter/100km. Wer meint, dass der 2.0 TFSI bei hohen Geschwindigkeiten/dynamischer Fahrweise im Vergleich zum 3.0 TDI nicht deutlich überproportional mehr verbraucht, dem sei sein Gottvertrauen gegönnt. Allerdings ist er es, der Probleme mit den Gesetzen der Physik und der Motorentechnik hat.
Ich sage es gern nochmal:
Der Verbrauchsvorteil zwischen einem Diesel und einem Ottomotor ist bei Vollast deutlich kleiner als bei Teillast. Du bestätigst das ja sogar selbst bei den Zykluswerten. Warum ist der Verbrauchsunterschied in der Stadt wohl größer ?? Wenn Du schon mit dem Zyklus argumetierst, dann lass mal dynamisches Fahren mit hohen Vollastanteilen ganz aussen vor. Das ist ganz normal so und lässt sich auch relativ einfach verdeutlichen:
Im Teillastbereich fährt der Diesel bei Lambda-Werten deutlich größer als 1, also mit enorm hohem Luftüberschuss. Man geht ja sogar noch hin und bringt gerade dort viel Abgas per AGR rein, um die Temperatur zu senken und NOx zu vermeiden, aber das kostet auch Wirkungsgrad. Je höher die Temperatur und die Drücke im Prozess leigen, desto besser ist der Wirkungsgrad. Je näher ich an die Vollast gehe, desto kleiner wird mein Lambda-Wert, er geht beim Diesel dann in den Bereich um 1,2 bis 1,3. Dadurch wird der Gesamtwirkungsgrad der Verbrennung aber ganz schnell schlechter.
Beim Otto ist das aber anders, da er generell mit Lambda=1 betrieben wird. Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den Märchen vom Bauteilschutz...das haben alte Turbos gebraucht, aber heute ist das nicht mehr in dem Maße nötig (Calibra Turbo damals lief unter Vollast mit Lambda 0.67, hatte aber auch nur eine Euro1-Zertifizierung bekommen!), da reden wir von vielleicht 0,95 und dann ist aber auch gut.
Das heisst aber in Summe nichts anderes, dass der Diesel dort in Relation deutlich mehr Wirkungsgrad auf der Strecke lässt: Sie nähern sich wesentlich mehr an.
Und jetzt frage ich mich, wer hier mehr Gottvertrauen besitzt...
Zitat:
Original geschrieben von JarodRussell
Zitat:
Der Verbrauchsvorteil zwischen einem Diesel und einem Ottomotor ist bei Vollast deutlich kleiner als bei Teillast.
was mir grade einfällt, hatte vor vielen Jahren mal just for fun einen Golf IV V5 (also der mit dem 2,3 l Aggregat) und dort war es defintiv so das im Stadtverkehr gesoffen hat wie heinz hoenig bei der Weinprobe in Cochem ;-) aber Autobahn war er mit 10 l zu fahren, stadt zum teil weit drüber....
Zitat:
Original geschrieben von Havanna27
was mir grade einfällt, hatte vor vielen Jahren mal just for fun einen Golf IV V5 (also der mit dem 2,3 l Aggregat) und dort war es defintiv so das im Stadtverkehr gesoffen hat wie heinz hoenig bei der Weinprobe in Cochem ;-) aber Autobahn war er mit 10 l zu fahren, stadt zum teil weit drüber....Zitat:
Original geschrieben von JarodRussell
naja is ja schon ein wenig her golf 4? 🙂 gibs nich bald den 6er
logisch braucht der 3 liter weniger wie der 2 liter benziner wenn man beide tritt
das soll ja auch so sein
sonst würde der 3 liter ja wirklich garkeinen sinn mehr machen und könnte aus dem sortiment genommen werden