1994-ABC - Motorsteuergerät SCHEINT verrückt zu spielen...
Das Problem besteht seit eineinhalb Jahren und trat auf, nachdem bei einer Bank die Zylinderkopfdichtung gewechselt wurde. VIELE Werkstätten haben sich an der Sache versucht, unter anderem ein Motorenspezialbetrieb, keiner ist auch nur in die Nähe der korrekten Diagnose gekommen.
Inzwischen kann ich wenistens beschreiben, was reproduzierbar auftritt. Und zwar SCHEINT es so, als ob das Motorsteuergerät den Verstand verliert. Nun könnte man mutmaßen: Aha, klarer Fall - das Ding ist kaputt. Genau das glaube ich aber nicht...
Vielmehr scheint es nach jeder Form von internem oder externem Reset auf seine Grundeinstellung danach eine Art LERNPROZESS zu durchlaufen, an dessen Ende immer extrem unrunder Lauf des Motors steht, so unrund, daß das Auto erstens nicht mehr angenehm zu fahren ist und auf lange Sicht die Lager und sonstige Bestantteile darunter leiden werden.
Gemacht wurden inzwischen viele Dinge an dem Motor: Austausch der KOMPLETTEN Zündanlage bis auf das Steuergerät selbst. Wechsel des Kraftstofffilters. Reinigung des Benzinsystems mit Additiv. Wechsel von Ansauglufttemperatursensor samt Kabel.
Was nicht gemacht wurde: Einspritzventile mit neuen O-Ringen versehen oder gereinigt oder gar getauscht. Das wäre sicherlich sinnvoll und könnte durchaus das Grundproblem sein. Allerdings finde ich keine neuen Ventile am Markt und gebrauchte werden kaum signifikant besser sein. Konkrete Hinweise welche Ersatzventile am Markt verfügbar sind, die zwar nicht Audis Gnaden haben, aber wunderbar funktionieren, könnten mir weiterhelfen.
Vor zwei Wochen habe ich die Zündkabel erneuern lassen, es wurde der Fehlerspeicher ausgelesen und das Steuergerät zurückgesetzt. Keine Ahnung, was da im Detail gemacht wurde. Als ich das Auto abgeholt habe, lief der Motor kurz nach dem Anlassen etwas unrund, ging aber kurz danach in einen wunderbaren Betriebszustand über, er lief RUND. Nicht perfekt, aber im Vergleich zu vorher ein wahres Weltwunder. Ich also glücklich.
Ein paar Motorstarts später war mein Problem wieder da, ohne daß irgendwer irgendetwas gemacht hätte. Vielleicht was ANDERES an der Zündung? Alles getauscht und bei jeder Etappe gehofft, es wäre weg. War es aber nicht.
Also: NACHDENKEN. Was könnte es noch sein? Einspritzventile, klar. Aber ohne Ersatz nicht auf einen definierten Wert zu bringen und außerdem können sie ja nicht komplett im Eimer sein oder komplett zugesetzt, sonst hätten sie zwischenrein ja nicht funktionieren können.
Vielleicht ein LERNPROZESS, der nach einem Reset auftritt? Was ist denn eigentlich mit den Lambdasonden, die sind schließlich uralt? Kann man die testhalber abstecken? Ja, kann man. Mal sehen. Und es geschah ein Wunder: Nach kurzem anfänglichen Unrundlauf stellte sich wieder das Wunder ein, mein Motor tat, was er soll.
Einige Motorstarts später sind wir wieder da, wo wir eigentlich nicht sein sollten, mein Motor und ich. Und ich bin mir immer sicherer, daß das Motorsteuergerät beim Rücksetzen oder bei so heftigen Eingriffen wie dem Abstecken der Lambdasonden in einen Grundzustand schaltet und anschließend irgendwas auswertet und darauf aufbauend etwas verändert, was dann irgendwann im totalen Unrundlauf endet.
Momentane Arbeitshypothese: Der Klopfsensor liefert irgendwelche schrägen Werte in Verbindung mit einer sowieso nicht hundertprozentigen Rundlauftendenz aufgrund nicht optimal arbeitender Einspritzventile.
Es ergeben sich für mich jetzt vier Fragen(-bereiche):
1. Habt Ihr Erklärungen für dieses Verhalten? Weiß irgendwer im Detail, was im Motorsteuergerät geschieht? Warum „lernt“ dieses Gerät ganz offensichtlich irgendetwas von irgendeinem Sensor, schreibt aber nichts über diesen Lernprozeß in den Fehlerspeicher? Der ist nämlich immer leer, bzw. enthielt nur mal einen Kurzschluß bezüglich des Temperatursensors, der ja dann getauscht wurde nebst Kabelwechsel.
2. Wie kann ich das Steuergerät ZWINGEN, sich zu resetten? „Lambdasonden wieder anschließen“ könnte eine Idee sein. Und dann wieder abstecken. Und so fort...
3. Woher bekomme ich nagelneue Einspritzventile und vielleicht gar zugehörige Einsätze für die Ansaugbrücke?
4. Was könnte sonst noch so einen Lernprozeß im Steuergerät auslösen? Andere Sensoren? Mir fallen da wenige ein, die in echte Rückkopplung treten können. Drosselklappenpoti? Irgendwas am Leerlaufregelventil?
Vielen Dank im voraus für Eure Ideen und sorry wegen des vielen Textes. Keine Ahnung, wie ich das hätte kürzen sollen, es ist einfach total vertrackt und jedes Mal, wenn man denkt, jetzt hat mans gefunden, ist 10 Motorstarts später alles wieder beim alten. Das ist ziemlich frustrierend...
23 Antworten
Zitat:
@ClassicForever schrieb am 10. April 2019 um 21:08:17 Uhr:
... Ich habe inzwischen übrigens eine detaillierte Beschreibung der Einspritzanlage und es haut mich glatt um, was die alles lernt und wie komplex das System wirklich ist. Kein Wunder, daß die meisten Leute gnadenlos daran scheitern. ...
Blödsinn!
Was ist denn an der MPFI "komplex"? 🙄
Anstatt hier philosophische Ergüsse zu produzieren, die Unterlagen
(ist das VAG SSP Nr. 150 gemeint? Wenn nicht, im Netz suchen!)
durcharbeiten, verstehen, abarbeiten - FERTISCH!
Wenn ein Sensor falsche Werte liefert, erkennt das Steuergerät das nicht und kann auch keinen Fehler speichern.
Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass Dir hier jedes Detail zu jedem Bauteil erklärt wird? Kannst Du alles im o.g. Dokument lesen.
Hi, Peter.Pan,
danke zunächst für Deine Beteiligung hier. Zu Deinen Aussagen: Schon Systeme wie ein scheinbar "banales" Doppelpendel oder drei gravitativ verbundene Körper (3-Körper-Problem) stellen Mathematiker vor unlösbare Probleme und Praktiker zumindest vor nicht zu einfache Probleme. Vielerlei Sensoren, die teilweise ersatzweise füreinander einspringen können, bilden schon ein System, wo gehörig viel danebengehen kann und das nenne ich "Komplexität".
Ich für meinen Teil HABE gestern im Detail das 150 durchgearbeitet und das hat ne Menge Fragen beantwortet, aber ebenso ne Menge aufgeworfen. Und ALLE Werkstätten, in denen ich wegen des Motors war, kannten außer Problemen mit Zündkerzen und Zündkabeln nichts anderes und selbst der Herr von Audi gestern sah das Problem im Radio und nicht in nem defekten Sensor. So ganz banal kann das alles wohl doch nichts sein, wenn sich in der Praxis anscheinend niemand damit auskennt.
Die mich am meisten beschäftigende Frage nach der Lektüre des Teiles ist: Was lernt die Anlage PERMANENT? Denn zum Beispiel die Klopfregelung und die Anpassung der Tankentlüftung sollen nur temporär und für die Nachlaufzeit gespeichert werden. Über irgendeine permanente Anpassung kann ich nirgendwo auch nur einen Satz lesen, außer bei der Leerlaufregelung. Allerdings bockt der Motor auch unter Last, so daß es die Leerlaufregelung allein dann wohl doch nicht ist.
Desweiteren schrieb Krissi, daß ich mich mit Nockenwellensensor und Kurbelwellensensor beschäftigen soll. Exakt das tue ich. Gerade bei denenn, weil es quasidigitale Sensoren sind, sollte es für das MSG eher easy sein, herauszufinden, ob die tun. Bei Erkanntem Ausfall auch nur eines der Sensoren soll der Motor überhaupt nicht anspringen. Unplausible Signale werden angeblich erkannt. Außerdem ist es wirklich nicht allzu schwer, zu überprüfen, ob der Kurbelwellensensor sich doppelt so oft und prinzipiell zu passenden Zeitpunkten meldet wie der Nockenwellensensor und der Drehzahlsensor sollte nun doch 135 Zähne pro Kurbelwellenumdrehung vermelden, so daß ich gerade da eine recht gute Kontrollmöglichkeit fürs MSG sehe.
Was ich wirklich brauchen würde, wäre ein detaillierter Programmablaufplan des MSG, dann würde ich sehen können, wo er permanent Werte speichert, denn DA liegt irgendwo der Hase im Pfeffer.
Sag mir wen, der mir für die Diagnose nen Festpreis macht und zu seinem Wort steht, weil das ja alles so einfach ist, nicht komplex und fix erledigt. Der ist dann mein Mechaniker/Elektroniker des Jahres. Bisher haben alle nur gleich gewußt, was es ganz sicher ist und exakt das wars dann nicht. Und plausibel erklärt, an welcher Stelle und warum das MSG irgendwelche Werrte PERMANENT verändert, hat mir erst recht keiner, und gerade 150 sagt, daß die meisten Änderungen nur temporär sind.
Bisher paßt hier absolut gar nichts zusammen.
Ich bin wirklich für jeden weiterführenden Hinweis dankbar. Nur macht es wenig Sinn, wenn mir wer unterstellt, ich würde mich hier nicht ausreichend mit beschäftigen. Gebt mir einen Programmablaufplan und ich finde den Fehler mit Sicherheit, denn dann weiß ich endlich, was das MSG WIRKLICH tut. Bisher muß ich mutmaßen bzw. mich auf allgemeine Aussagen von 150 und 128 verlassen.
Besten Gruß!
Vielleicht mal noch eine Bitte um etwas Verständnis: Viele von Euch beschäftigen sich wahrscheinlich seit Jahren mit Motoren und deren tiferer Funktion, ich tue das seit 14 Tagen, habe keinerlei Ausbildung darin und erst recht keine praktische Erfahrung. Dafür schnall ichs meiner Meinung nach schon ganz ordentlich, wie der Hase so läuft.
Mir fehlen bisher die Meßgeräte und ich habe auch keine Idee bisher, wie ich an die entsprechenden Steckerkontakte im laufenden Betrieb eigentlich herankomme. Muß ich die Tüllen dafür abziehen? Desweiteren: Beim Hallsensor wird vor Zerstörung beim Messen gewarnt. Gillt das für ALLE Hallsensoren, also Nockenwellensensor, ABS-Sensor, für manche OT-Geber und so fort? Die kann man dann ausschließlich mit nem Oszilloskop während des laufenden Betriebs vermessen?
Ihr scheint hier den Ansatz zu vertreten: Bring alles rund ums MSG in Ordnung, dann tut es auch, was es soll. Mag für den Praktiker, der alles Equipment hat, vielleicht auch keine doofe Idee sein. Mein Ansatz war: Verstehen, was das MSG konkret tut und daraus ableiten, welche Sensoren spinnen, wenn sie denn überhaupt spinnen.
Dafür muß man halt wissen, was überhaupt alles adaptiv ist, was nicht und was vor allem permanent adaptiv ist. Ich nahm an, Ihr wüßtet da vielleicht Details, deutlich mehr als im 150 zum Beispiel steht, da stehen nämlich nur allgemeine Aussagen.
Meines Erachtens kann ich die drei Sensoren von Nockenwelle, OT und Drehzahl nur per Oszi auf korrekte Funktion prüfen. Oder gibt es da nen Praxistrick, der anders funktioniert.
Ich bin nicht aufs Philosophieren aus. Aber es ist für mich eben nicht unerheblich, mlglichst im Detail zu verstehen, was das MSG nun tut oder nicht tut. Und zumindest versteh ichs schonmal besser als die Werkstätten, bei denen ich bisher war - ist ja vielleicht jetzt auch mal nicht sooo schlecht, oder?
Seht mir also bitte Anfängerblödheit ein wenig nach... :-)
Zitat:
@ClassicForever schrieb am 11. April 2019 um 12:31:57 Uhr:
.... Was ich wirklich brauchen würde, wäre ein detaillierter Programmablaufplan des MSG, dann würde ich sehen können, wo er permanent Werte speichert, denn DA liegt irgendwo der Hase im Pfeffer. ...
Nimm es mir nicht übel, aber in meinen Augen bist Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein "hoffnungsloser Fall". Du denkst viel zu kompliziert.
😁
Die von Dir gewünschten Informationen hatte kein Servicebtrieb jemals zur Verfügung - aber versuch es mal bei
kundenservice@audi.de
😉
Ansonsten empfehle ich Dir dem Rat von Krissi zu folgen und die Reparaturleitfäden von ErWin runterzuladen.
Eine Stunde Onlinezeit kostet (wenn ich es richtig im Kopf habe) 8,33 EUR und dafür bekommst Du hier alle relevanten Dokumente im PDF-Format - und noch viel mehr. Das interessanteste Dokument dürfte der RLF zu MPFI sein.
Was das Steuergerät können müssen könnte ist eins - was vor 25 Jahren! implementiert wurde, das Andere.
Warum Dir kein "Fachbetrieb" helfen konnte?
Es interessiert bei "so alten Karren" keinen mehr, die Dokumente und Meßmittel sind nicht mehr vorhanden und die Leute, die sich damit auskannten, sind im Ruhestand.
Jede "freundliche" Auskunft kannst Du im Prinzip mit "...nerv mich doch nicht mit so einem alten Schei** ..." übersetzen.
Viel Erfolg trotzdem
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Die Reparaturleitfäden besorg ich mir, ist schon in Arbeit. :-)
Grad versteh ichs übrigens so gar nicht mehr, weil wieder mal absolut nichts ins Gesamtbild paßt:
Ich habe vorher mal die Klopfsensoren abgesteckt, was das MSG dazu hätte veranlassen sollen, erstens zu erkennen, daß die fehlen, zweitens einen sehr konservativen Zündwinkel zu wählen und ansonsten nen einigermaßen rundlaufenden Motor zu produzieren.
Stattdessen passierte folgendes: Total bockender Motor, der (nehme an, daß es das war) klopfte wie Sau und nach dem Gasgeben ne ordentliche Kunstpause einlegte, bis er die Güte hatte, mal wieder mit der Drehzahl runterzugehen.
Also: Nicht nur, daß das Ding geklopft hat wie blöd, es hat auch ein ernsthaftes Problem mit der Leerlaufregelung bekommen, was nun mit der Klopfsensorik eher weniger zu tun haben sollte.
Nach Wiederanstecken der Sensoren gabs für mehrere Starts kaum Besserung. Erst bei der Werkstatt hat er sich dann ansatzweise gefangen, die hab ich aber trotzdem den Fehlerspeicher auslesen lassen: Er hatte nur von den Lambdasonden, die ich ja schon länger abgesteckt hatte, was gewußt, ein Klopfsensorfehler war nicht abgelegt.
Leider - und das zerschießt mir ziemlich alle bisherigen Überlegungen - hat er nach einem Löschen des Speichers sich nicht mal für ein paar Starts überreden lassen, mal ECHTEN Rundlauf abzuliefern.
Zum Mäusemelken! Vielleicht gibts ja doch am Ende noch Hoffnung für mich, Peter.Pan... ;-)
Bevor du jetzt gleich auf die Elektronik der Einspritzanlage los gehst, prüf doch erstmal die Basis durch.
Du sagst:
- Der Fehler trat nach dem Wechsel der Zkd an der rechten Zylinderbank auf
- Mechanische Fehler sind ausgeschlossen, da eine Kompressionsprüfung keine Auffälligkeiten zeigte
- Die Zündkabel wurden erneuert
Was prüft man wenn man dann zuerst?
mögliche Montagefehler
- Schläuche und Verbindungen an der Drosselklappe
alle wieder angeschlossen?
alle i.O. und dicht?
Leitung des Saugrohrdrucksensors dicht?
im Leerlauf mit einer Spitzzange zu drücken = Motor muß aus gehen
Massepunkt 17 an der Ansaugbrücke i.O.?
montiert, fest, sauber?
Kerzenbild
Wie sehen die Zündkerzen aus? Ist ein Zylinder besonders auffällig?
Sind die Zündkabel richtig gesteckt?
Wenn eine Kerze auffällig sein sollte, in Richtung Zündung und Einspritzventil weiter prüfen.
Bordspannung prüfen
Wie hoch ist die Spannung im Stand? Wie hoch bei laufendem Motor?
Ggf. direkt am Steuergerät messen (Multimeter gibt es sehr günstig)
Für alle weiteren Prüfungen brauch man, wie krissi bereits schrieb, etwas mehr Technik. Die Zündung könnte man ev. noch simpel auf Grundfunktion vorprüfen. Also erstmal nicht zu kompliziert denken.
Gerade läuft er. Nicht perfekt, das kann man von nem 300.000-km-Motor ohne Generalüberholung nicht erwarten. Aber ohne Aussetzer oder gar Klopfen und weitestgehend rund.
Was hab ich gemacht? Nun: Ich hab auf meine Intuition und die des Audimenschen vertraut und habe das Radio ausgebaut. Direkt danach war der Spuk vorbei.
Heißt nicht sicher, daß er nicht wiederkommt - aber erstmal ist er weg. Die 150 sagt übrigens zum Klopfsensor, daß nur ein zu niedriges Signal als Fehler ausgewertet wird. Wenn nun irgendwas das MSG stört und über Einkopplung oder wie auch immer ein Pseudoklopfsensorsignal überlagert, dann erklärt das den schlechten Lauf mit angestecktem Klopfsensor und den Hyperkatastrophallauf mit abgesteckten Klopfsensoren, so wie ich das heute ja erleben durfte.
Der Herr meinte, es gäbe Radios, die die GALA-Leitung auf Masse ziehen und das hätte sich als Problem herausgestellt.
Ich werde berichten, ob es dieses mal mehr als zehn Motorstarts überlebt!
Danke für all Eure Überlegungen!
Heute 3,5 Stunden Probefahrt in allen Lastbereichen Stadt, Land, Autobahn - so wie sich ein Motor nach der Laufleistung ohne Generalüberholung wohl einfach anfühlt - aber ohne Dinge, die einfach nicht mehr akzeptabel sind, weil zu materialbelastend.
Meines Erachtens hat dieser Motor einfach etwas geklopft, was an einem gestörten Klopfsensorsignal lag, welches mutmaßlich von den Radio-Aktivantennen-Kabeln gestört wurde, die nur Zentimeter am MSG verbeigelaufen sind und vielleicht gar einen Teil des Weges parallel zu dessen Anschlüssen liefen, was bei ungeschirmten Leitungen durchaus zu deftigen EMV-Problemen führen kann, wenigstens die UKW-Antenne ist ihrerseits ebenfalls ungeschirmt. GALA war übrigens gar nicht angeschlossen, daran lags wahrscheinlich nicht. Einbau des Radios ging auf die Kappe von ATU, Einbau der Antennen auf meine eigene.
Jetzt muß ich die Kabel irgendwo entlangführen, wo sie mir nicht das Auto außer Gefecht setzen...
Klar: Kann immer noch am Ende ganz was anderes sein - aber erstmal scheint es weg zu sein und für mich paßt auch die Theorie bei der Sache. EMV ist einfach ein Thema. Oft passiert nix, manchmal aber schon und da das Klopfsensorsignal eher schwach ist, kann man es wohl beeinflussen. Zusätzlich kamen vielleicht auch noch Störungen auf anderen Sensorleitungen hinzu.
Danke für Eure Hilfe!
So, jetzt nochmal eine (hoffentlich)) abschließende Antwort von mir selbst, damit in diesem Thread die Dinge wenigstens am Ende richtig sind. Komplex zu denken, scheint übrigens doch zum Ziel zu führen. Es war ein elektrisches Problem in Verbindung mit Softwareproblemen - beide Fehler zusammen haben es schwergemacht, DIE EINE Ursache zu finden, weil es eben nicht nur eine war.
Das Radio hat einen Anteil gehabt - als der Motor vernünftig lief, hab ich das Radio nochmal angeschlossen; Ergebnis der Aktion: Er lief wieder nicht mehr und wäre höchstens mit nem Diagnosegerät wieder zum Mitspielen zu überreden gewesen bzw. mit einem Reset des MSG, am besten auf Werkseinstellungen.
Nach genau einem solchen Reset hatte ich ja hier mehrfach gefragt, aber keine Antwort bekommen. Den gibt es aber wirklich und er funktioniert so (irgendwo gefunden und unverändert so gemacht, Details sind vielleicht unnötig):
1. Schlüssel raus, Minuspol an Batterie ab, 10 min warten (hab 11 gewartet)
2. Minuspol dran, Schlüssel rein, Zündung an, NICHT starten, 10 min warten (hab 11 gewartet)
3. Motor starten, NICHT gasgeben, 5 min warten (jetzt merkt man schon, daß er was macht und Zylinder "durchklopft"😉
4. Motor vielleicht 10 km grundeinfahren (Achtung: Motor fühlt sich an wie mit Handbremse und klingt nach Schallverstärker)
5. viel Geduld haben, der komplette Neueinmeßprozeß zieht sich über mehrere 100 km hin, weil er dafür erst einmal in sämtliche realen Fahrsituationen kommen muß und die ausmessen muß, vollständige Fahrzyklen "an-fahren-aus" werden jeweils benötigt, das schlechte Fahrgefühl verschwindet sukzessive in immer mehr Teilbereichen, also bei verschiedenen Drehzahlen, Lastzuständen und vor allem auch Temperaturbereichen
Das geniale an der Sache: Man braucht kein Diagnosegerät und der Motor wird von Grund auf neu eingemessen. Die Prozedur macht Sinn bei jeder signifikanten Änderung am Motor oder am Auspuff.
Mein C4 zumindest hat wohl keine GALA-Leitung, dafür scheint er eine K-Leitung am Radio-A-Stecker entgegen jeder ISO-Norm zu haben und mein Radio könnte exakt darauf ein Remote-Signal gegeben haben oder so in der Art und hat mutmaßlich damit das MSG völlig irritiert. Dafür spricht auch, daß sich viele Werkstätten mit der Diagnose schwergetan haben, was auch auf eine gestörten K-Leitung hindeuten könnte.
Ganz abschließend kann ich mich noch nicht äußern, ist noch zu frisch das Ganze - aber es sieht so gut aus wie seit Langem nicht. Er läuft und ich habe keine Werkstatt oder keinen Tester dafür gebraucht.