[VERALTET] prius 3: willkommen diesel-hybrid!!
interessant: toyota wird doch den prius3 mit einer dieselmotorisierung anbieten - siehe
Beste Antwort im Thema
ums nochmal kurz aufzuwärmen:
- Prius wurde unter dem Gesichtspunkt entwickelt möglichst wenig Abgase auszustoßen => Diesel ungeeignet
- Dieselmotoren (magere Gemischbildung) haben im Gegensatz zu Ottomotoren (Gemischbildung im stöchiometrischen Verhältnis) keinen so großen Wirkungsgradunterschied zwischen Last und Teillast. Verbrennungs- und Elektromotor können sich nicht so gut ergänzen. Beim Prius wird versucht den Verbrennungsmotor immer unter möglichst hoher Last oder gar nicht zu betreiben. Bei nem Diesel bringt das nicht so viel.
- Beim Dieselhybrid von PSA wurde deutlich, was hier schon alle vermutet haben: Es ist alles andere als einfach nen Diesel einfach wieder anspringen zu lassen und dann harmonisch mit an den Antrieb zu koppeln.
- Dieselmotoren sind heute bereits deutlich teurer als einfach Ottomotoren. Der Aufpreis für einen Dieselhybrid wird als größer ausfallen als für einen Ottohybrid. Beim Dieselhybrid wird (im Gegensatz zum Ottohybrid) eine aufwändigere Abgasnachbehandlung benötigt. Neben dem Aufpreis erweist sich das auch als technisch anspruchsvoll. Beim Prius muss auch schon darauf geachtet werden, dass der KAT auf Temperatur bleibt...
- Dieselmotoren sind heute schon deutlich schwerer als einfache Ottomotoren. Das Auto wird dann also insgesamt auch schwerer. Beim Yaris bspw. ist das Lehrgewicht vom 1.3er Benziner (87PS) 45kg niedriger als beim 1.4D4D (90PS).
wenn ich jetzt noch ne Weile überlegen würde, würde mir noch mehr einfallen, aber das gröbste müsste abgedeckt sein.
1654 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von esperanda
Daher will ich von vorne rein die zweite Batterie verpflanzen, vom "hören-sagen" soll sie bei den PTF-Heizer-Versionen ebenfalls verbaut sein.
Wie gesagt, auf dem Priustreffen war die zweite 12V-Batterie und die PTCs ein Thema, aber ich habe nicht so genau zugehört. Vielleicht fragst du mal bei den Priusfreunden nach, da kann sicher noch jemand erinnern. Ich weiß aber noch, dass die Zweitbatterie (mit etwas mehr Kapazität) hinten in das linke Ablagefach eingebaut wurde.
Ich selbst habe zwar keine Standheizung, aber eine Innenraumvorheizung über das Stromnetz (DEFA). Eeine sehr nette Lösung, die aber leider nicht auf öffentlichen Parkplätzen funktioniert... Ist aber früh sehr angenehm und mal kann anderen Leuten auch mal die Steckdose zeigen, über die der Prius aufgeladen wird 😁
Hallo,
zur Steuerung: er übernimmt die Einstellungen von der Klima.
Ich häng noch ein Bildchen an, Seitenansicht.
Und Pitton: Willst Du Sparen ohne zu verzichten? Prius fahren! 😁
Und mit dem Fahrrad? Im Sommer öfters, kein Problem damit.
Muss nochmal was zu der Idee äußern, dass man den Wirkungsgrad eines Motors an der Heizleistung ablesen könne.
Dieselmotoren (insbesondere die 1.9 und 2.0 TDI von VW) werden immer noch häufig mit schweren Grauguss-Motorblöcken bestückt und sind von Natur aus stärker dimensioniert. Moderne Benzinmotoren und bei einigen Herstellern auch die Diesel werden aus Aluminium gefertigt.
Grauguss besitzt eine viel höhere Wärmespeicherkapazität, d.h. es dauert erst mal ein paar Minuten, bis der ganze Block durchgewärmt ist. Aluminium hat eine geringe Wärmespeicherkapazität und zusätzlich noch eine sehr gute Wärmeleitfähigkeit. Deshalb wird die entstehende Wärme sehr schnell an das Kühlwasser abgegeben.
Moderne Alu-Diesel wie der 1ND-TV (1.4 D-4D) haben auch ohne Zuheizer eine sehr gute Heizwirkung und dabei zusätzlich noch guten Wirkungsgrad.
Wer sich einbildet, 5 - 10% Wirkungsgradunterschied an der Heizleistung ausmachen zu können... ich sag' nur RESPEKT 🙂
Viele Grüße
eciman
Bei den modernen feinlöchrigen Einspritzdüsen ist die Motortemperatur inzwischen ein echtes Problem geworden - weil einfach nicht mal mehr bei sehr niedrigen Aussentemperaturen genug Wärme für den Motorbetrieb abfällt.
Citaro mit MB Motoren sind aktuell bei -2 bis -5 Grad schon nicht mehr in der Lage die 90 Grad Öl und Wassertemperatur zu halten selbst wenn sie im Dauerbetrieb (ohne dass sie abgeschaltet werden) arbeiten! - das ist ein Problem, das seit ~ 2001 bei den Citaros jeden Winter auftritt, seitdem man auf die neue Motorgeneration OM 457 hLA umgestellt hat (18 düsige Einspritzanlage)
Auch bei meinem Diesel sinkt ab -15 Grad im Betrieb die Temperatur je nach Fahrprofil wieder.
Benziner haben diese Probleme (noch) nicht da die Verbrennung sowohl mehr Wärme produziert, als auch der Wirkungsgrad noch deutlich geringer ist - denn dass eine Dieselverbrennung wesentlich kühler abläuft als de Benzinverbrennung hast du einfach unterschlagen - somit werden aus 10-15% höherer Wirkungsgrad + x% kühlere Verbrennung schnell 30-40% weniger nutzbare Abwärme - und wer die nicht merkt den bedaure ich 😁
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Das finde ich nicht schlüssig.
Es ist richtig, dass die Verbrennungstemperaturen beim Ottomotor höher liegen. Aber das hat nichts mit der Heizleistung zu tun.
Es gilt weiterhin Energieerhaltung. Ob ich die Wärme von einem hohen oder niedrigen Temperaturniveau auskopple ist nur für die Auslegung meines Wärmeübertragers von Interesse (Massenströme, Oberfläche). 20 kW Wärme sind 20 kW Wärme. D.h. hohe Temperatur und geringer Massenstrom = niedrige Temperatur und hoher Massenstrom.
Ich sehe da nur den Unterschied im Wirkungsgrad.
Grüße
eciman
Hallo,
Toyota scheint seine Vorurteile betreffend Diesel aufzugeben.
Zumindest zeichnet sich ab,daß im Benzinhybrid in Europa nicht
das "alleinige Allheilmittel" liegt.
Wenn ein " Altezza-Diesel" im nächsten Jahr in der Tourenwagen-
WM eingesetzt wird,dann hat das schon was zu bedeuten.
Siehe auch den Thread "Lexus-Kehrtwende....." im Lexus-Forum.
Gruß Kühli
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Toyota scheint seine Vorurteile betreffend Diesel aufzugeben.
Zumindest zeichnet sich ab,daß im Benzinhybrid in Europa nicht
das "alleinige Allheilmittel" liegt.
Was für Vorurteile bzgl. Diesel? Toyota fährt doch schon seit Jahren zweigleisig (Diesel UND Hybrid) und hat auch nie behauptet, dass der Benzinhybrid allein seligmachend ist. Die paar Prius, die bislang in Europa verkauft wurden, dürften im Vergleich zu den Stückzahlen der Dieselmodelle bei Yaris, Corolla/Auris, Avensis doch eh kaum ins Gewicht fallen ...
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Wenn ein " Altezza-Diesel" im nächsten Jahr in der Tourenwagen-
WM eingesetzt wird,dann hat das schon was zu bedeuten.
jo, da kann man zeigen, dass net nur Audi in der Lage ist nen Diesel im Motorsport einzusetzen...
Stimmt Temperatur hat ja nie was mit möglicher Heizleistung zu tun, denn Temperatur ist ja nur Energie und wer braucht schon Energie zum Erwärmen 😁😁
Was die Aussage soll 20kW sind 20KW Energie ist ja trivial - nur sind 20 kw in den benziner gesteckt eben MEHR Abfallwärme zum Heizen und zwar deutlich! mehr als 20KW in den Diesel (und zwar bedingt durch die Art wie der Motor arbeitet)
Hier mal ein Link wie der Diesel und der Benziner arbeiten, vielleicht wird's dann klarer
http://de.wikibooks.org/.../...schen_dem_Otto-_und_dem_Dieselmotor?...
Seit wann ist Temperatur mit Energie gleich zu setzen und seit wann wird Energie in kW angegeben?
Grüsse
Fabio
Gute Frage.
Ich hoffe mal das war nicht ernst gemeint, sonst rutschen wir ja wieder in der PISA Studie nach unten.
Selbst mir als Nicht-Physiker sind die grundlegenden Gesetze der Thermodynamik bekannt, die da z.B. lauten
Zitat
"Der erste Hauptsatz ist im Grund nichts anderes als der altbekannte Energieerhaltungssatz, aber ergänzt durch die monumentale Entdeckung Robert Mayers, daß Wärme eine Energieform ist.
Über das "mechanische Äquivalent": 1 cal = 4,18 J läßt sich Arbeit (gemessen in Joule, J) in Wärme (gemessen in Kalorien, cal) umrechnen und umgekehrt..."
..."Aus der statistischen Thermodynamik ergibt sich ein einfacher Zusammenhang zwischen der Temperatur T und der Energie E (wer will, darf das auch als Definition der Temperatur betrachten)."
Zitat Ende
Da diese Entdeckung im Jahre 1790 stattfand denke ich sollte es durchaus bekannt sein, dass eine höhere Temperatur auch höhere Energie bedeutet ;-)
Schliesslich ist höhere Temperatur nichts anderes als ein höhere kinetische Energie im Innern = mehr Teilchenbewegung, höhere (elektro) magnetische Felder.
Du solltest wirklich mal die ersten 3 Vorlesungen Thermodynamik irgendwo besuchen.
Kurzfassung:
Die Aussage die du zitiert hast, trifft für geschlossene Systeme zu. Dort ist die Temperatur zur Wärmeenergie proportional. (Energie = Masse * Wärmekapazität * Temperatur).
Der Verbrennungsmotor ist jedoch ein offenes System: Hier werden nicht Energiemengen betrachtet, sondern - weil das System im Fluss ist - Energie pro Zeit - also Leistung.
Nehmen wir an, der Brennstoff setzt 300 kW Energie pro Zeit frei. Bei 33% Wirkungsgrad werden also 100 kW davon in die Bewegung des Motors umgewandelt. Die restlichen 200 kW gehen als Heizleistung verloren.
Diese Leistung ergibt sich folgendermaßen: Heizleistung = Massestrom des Wärmemediums * spezifische Wärmekapazität * Temperatur
Ich kann also die gleiche Heizleistung einmal bei hoher Temperatur und kleinem Massestrom oder aber bei niedriger Temperatur und großem Massestrom erreichen. Die Temperatur ist also eine variable Größe, die nicht allein in unmittelbarem Verhältnis zur Leistung steht.
Wie schnell ich den Fahrgastraum erwärmen kann, hängt nur von der verfügbaren Wärmeleistung ab. Ich kann den Wärmetauscher im Kühlwasserkreislauf so auslegen, dass die Innenraumluft ganz heiß wird - das schaffe ich aber nur mit dementsprechend kleinem Luftvolumenstrom. Anders herum kann ich die Luft auf eine geringere Temepertur aufwärmen, erhalte dann aber einen größeren Luftvolumenstrom. Egal, welche Variante ich wähle - im Innenraum wird sich die gleiche Temperatur einstellen.
Es bleibt bei der Energieerhaltung und den Wirkungsgrad-Unterschieden zwischen Otto und Diesel.
Gut möglich ist, dass die Heizwirkung der meisten Diesel-PKW sich schlechter anfühlt, als nur 10% weniger. Das hat aber dann andere Gründe, zB verwendete Materialien, andere Bauweise der Motorblöcke, unterschiedlich ausgeführte Kühlsysteme.
Ich hoffe, es war einigermaßen verständlich.
Grüße
eciman
Nur dass eben die Wärme im Wärmetauscher Kühlwasser / Heizung bei Diesel und bei Benzinern gleich schnell fliesst und somit kein Riesenunterschied im Massestrom des Wärmediums ist.
Somit kann aufgrund der ungefähr gleichen Durchflussmenge aufgrund der wesentlich geringeren Temperatur viel weniger Heizenergie transportiert werden auch in den Innenraum bläst im Diesel kein Orkan und im Benziner ein laues Lüftchen somit sind die Zu- und Abflussmengen praktisch identisch folglich ist die einzige Variable die sich stark unterscheided die Temperatur und die ist nunmal beim Diesel wesentlich geringer.
Wenn das Kühlwasser im Diesel 5 x schneller fliessen würde wäre das was anderes - tut es aber nicht
Geht man davon aus dass Diesel und Benziner ungefähr gleiche Flussgeschwindigkeiten was Kühlwasser und Lüftung betrifft haben, ist nichts mehr mit "Dynamischem System" denn die Dynamik ist dann als Konstante zu sehen und damit wenig "dynamisch" 🙂
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Somit kann aufgrund der ungefähr gleichen Durchflussmenge aufgrund der wesentlich geringeren Temperatur viel weniger Heizenergie transportiert werden...
Und was passiert mit der Wärme, die nicht in den Innenraum abgeführt wird?