"Saubere Diesel"
Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581
Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
Beste Antwort im Thema
Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581
Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
1767 Antworten
Naja, "wartungsfrei" ohne Zusatzkosten, der D-CAT meiner Frau musste nach 162.000 km gespült werden.
Und da war sie wohl noch gut dabei, denn die meisten sind wohl schon bei 100-120.000 km reinigungsbedürftig, laut Aussage des Toyota-Händlers.
Allerdings ist das der Bj. 2006 und der hat noch die kleineren Differenzdruckleitungen gehabt, die wurden 2007 ja geändert. Und bei der Spülung hat die Werkstatt gleich die neuen Diff-druckleitungen eingebaut (andere Teilenummer usw.).
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Das ist ja am Ende genau der Punkt, wie viel muss er im NEFZ speichern und ggf. regenerieren und wie viel bei höherer Last.
Du kannst Einen darauf lassen das die Speicherkapazität ausreicht damit während dem NEFZ keinerlei Regeneration nötig ist. 😁 Die würde zeigen das die Kisten unterm Strich kein Stück weniger Dreck rausblasen als Motoren ohne den ganzen Blödsinn.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Die würde zeigen das die Kisten unterm Strich kein Stück weniger Dreck rausblasen als Motoren ohne den ganzen Blödsinn.
Ist Dir bekannt, dass die Euro 6 erheblich (!) strenger als die Euro 5 ist, vor allem was den Ausstoß an Stickoxiden betrifft?
Und? So lange nicht gemessen wird was während der Regenerationsphase Hinten raus kommt können Sie die Auflagen einhalten. Aber was wäre wohl los wenn die Regenerationsphase mitbewertet werden müßte? Rußfilter, Speicherkat usw haben im Wesentlichen die Aufgaben Schadstoffe bis nach dem Zyklus zurückzuhalten. Irgendwann kommt der Dreck aber trotzdem raus und nur weil man dann nichts mehr davon sieht bedeutet es nicht das dann nur beste Frühlingsluft aus dem Auspuff kommt. Siehe Rußfilter, die ganz Alten hatten Ruß der sich in den oberen Atemwegen absetzte, wenn Er überhaupt eingeatmet wurde. Dann wurden die Partikel immer kleiner und blieben länger in der Luft und dringen viel tiefer in die Lunge ein so das ein Entfernen des Drecks für die Lunge nur noch schwer möglich ist. Bei den Gefilterten ist der Ruß dann so fein das Er im Verdacht steht das Er direkt von der Lunge ins Blut gelangen kann und diese feinen Partikel bleiben sehr lange in der Luft. Die Frage ist jetzt was bei der Regeneration der Euro 6 Kisten Hinten rauskommt und vor Allem zu Was die regenerierten Stoffe wieder nach den Filtern und Kats reagieren, wird man kaum jemals erfahren. Im Grunde ist die ganze Filtertechnik das Gleiche als ob ein kleines Kind die Hände vor die Augen hält. Ich sehe nichts mehr also ist nichts mehr da. Ich würde liebend gerne mal eine Abgasanalyse sehen die während einer Regeneration gemacht wird, dann dürfte es heißen Ade du saubere Scheinwelt.
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Blödsinn. Es wird etwa im Minutentakt regeneriert, siehe http://www.google.com/patents/EP2148049A1?cl=de
Steht dir frei gegen Speicherkats und DPF zu sein, aber bitte nicht mit Unsinnsargumenten.
Hm, waren die NOx-Grenzwerte von Euro 5 nicht bei 110 mg pro km und Euro 6 bei 80 mg pro km?
Klingt jetzt nicht soo brachial weniger.
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Irgendwann kommt der Dreck aber trotzdem raus...
Genau, deswegen sind die Endrohre von Dieselmotoren mit geschlossenem Rußpartikelfilter i.d.R. absolut blitzsauber, während jene von Motoren ohne Filter immer tiefstschwarz sind. 🙄 Geh doch mal mit offenen Augen durch die Welt. Ich bin ja wirklich keine Person, die alles gutheißt, was so an neuer Abgastechnik kommt, aber der DPF war (wie der Katalysator) ein großer Schritt. Aber letzterer ist in Deinen Augen wohl auch wirkungslos, wa?
Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Hm, waren die NOx-Grenzwerte von Euro 5 nicht bei 110 mg pro km und Euro 6 bei 80 mg pro km?
Der Grenzwert sank von 180 mg/km auf die genannten 80 mg/km.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Blödsinn. Es wird etwa im Minutentakt regeneriert, siehe http://www.google.com/patents/EP2148049A1?cl=de
Im Gegensatz zum geschlossenen Partikelfilter hält der NOx-Speicherkat aber während der Regeneration keine NOx zurück, d.h. für dessen Wirksamkeit ist das Zeitverhältnis Normalbetrieb-Regeneration entscheidend.
Der DPF war schon ein großer Schritt. Es stimmt zwar das nur noch Feinstpartikel herauskommen, aber auch die in erheblich reduzierter Menge. Und ist ja nicht so als wenn die älteren Diesel neben den größeren Partikeln nicht auch genug Feinstpartikel emittiert hätten.
Und wie oft gibts den Regenerationszyklus? Lass doch die Kirche im Dorf.
Beim Thema Toyota DCAT mit dem kombinierten Partikelfilter/Speicherkat haste zwar 1/2 Liter mehr Dieselverbrauch, aber eben kein Harnstoff-Additiv (Adblue). Ich denk das nimmt sich in Summe ziemlich wenig.
Und egal welches System: die funktionieren im Gegensatz zu den "innermotorischen" kat-losen Euro-5 Pfuschern auch im Alltagsbetrieb und nicht nur auf dem Prüfstand, bringen also echt was für die Umwelt. Bzw. Anwohner.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Und wie oft gibts den Regenerationszyklus? Lass doch die Kirche im Dorf.
Tja, das ist ja der Haken bzw. Auslegungssache. So kleiner Speicherkat dass der gerade für den Normzyklus reicht und bei einem Fahrprofil mit höherer Motorlast ständig "voll" ist oder so dass der auch da gut funktioniert?
@Moers
Hast du die Patentschrift gelesen? Offenbar nein. Da steht was von einer 60/10 Takung. SEKUNDEN. Der NEFZ Zyklus ist "etwas" länger. Faktor 100 etwa.
Hast du also irgendwelche Belege für deine Unterstellung, dass der NOx Speicherkat den "Dreck" erst nach dem NEFZ Zyklus ausspuckt? Nein. Weisst du überhaupt, was bei der Regeneration eines NOx Speicherkats entsteht? Ich vermute nein. Und warum schreibst du dann so einen Kram?
Die Adblue/Speicherkat-Technik macht den Dieselmotor endlich ähnlich sauber wie den Ottomotor. Ok, kostet ein paar tausend Euro in der Anschaffung. Würde Diesel übrigens bezüglich Kilogramm CO2 genau so hoch besteuert wie Ottokraftstoff, dann müsste der Liter Diesel etwa 33 Cent brutto mehr kosten als heute. Plus Kosten der Abgasreinigung.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Würde Diesel übrigens bezüglich Kilogramm CO2 genau so hoch besteuert wie Ottokraftstoff, dann müsste der Liter Diesel etwa 33 Cent brutto mehr kosten als heute.
Das mag schon stimmen. Nur wer sagt, dass dies eine bessere/gerechtere Besteuerung wäre als jetzt? Wer sagt, dass CO2 das einzige Kriterium bei der Spritsteuer sein sollte?
PKW UND LKW sind übrigens für ca. 17% der Feinstaubemmissionen verantwortlich in Deutschland. Wir reden hier nur von Diesel-PKW. Und einen großen Teil der Partikel werden durh die Filter zurückgehalten. Also was Feinstaub aus modernen Dieseln angeht, sollte man vielleicht auch nicht übertreiben.
Und: Diesel werden oft mit wenig Last und Drehzahl gefahren. Das macht ja gerade das Dieselfahren aus. Eher zum cruisen denn zum rasen.
Klar, die Vertreter in ihren Passat-TDIs drücken schon drauf, aber die Masse nicht.
Alles mal in Relation setzen und tief durchatmen.
Zitat:
Original geschrieben von Luke1973
Und: Diesel werden oft mit wenig Last und Drehzahl gefahren. Das macht ja gerade das Dieselfahren aus. Eher zum cruisen denn zum rasen.
Aufmerksame Beobachter von Pkw´s werden es bestätigen: Gerade eine Fahrweise mit wenig Drehzahl begünstigt die Rußemission bei Dieselmotoren mit Turbolader. Besonders gut sichtbar bei älteren Modellen ohne DPF. Genau aus diesem Grund hatten dann Fahrzeuge, die nur in der Stadt herumgeschlichen sind, teilweise ernsthafte Probleme bei der Trübungsmessung, weil der ganze Ruß, der sich im Auspuff abgelagert hatte, dabei hinausgeblasen wurde.
Zitat:
Original geschrieben von Luke1973
Das mag schon stimmen. Nur wer sagt, dass dies eine bessere/gerechtere Besteuerung wäre als jetzt? Wer sagt, dass CO2 das einzige Kriterium bei der Spritsteuer sein sollte?
Am Fairsten wäre nach Energiegehalt. Da wärt ihr aber auch am Arsch 😛
Also dass Diesel angeblich sparsam gefahren werden ist nicht wirklich belegt.
Ein Diesel hat Wirkungsgrade etwa bei 40-42%, ein Benziner liegt um 33-35%. Also 20% relativer Verbrauchsvorteil, bezogen auf die Gramm Kraftstoff je kWh Kurbelwellenleistung. Um die Dichte des Kraftstoffs korrigiert (14% Unterschied je Liter) müsste ein Verbrauchsvorteil von etwa 33% (bezogen je Liter und auf Benzin) zu beobachten sein.
Spritmonitor Leistung versus Verbrauch: http://www.spritmonitor.de/de/leistung_kontra_verbrauch.html
In der Vernunftklasse von 100kW stehts 8.5 zu 6.9l. Also 23% Vorteil statt 33%. Bei 200kW stets 11.3 zu 8.9l, sind 26%. Diese rund 25% statt 33% sind durch alle Leistungsklassen zu beobachten. Und das kann nur an der Fahrweise liegen. So lange der Sprit vom Chef bezahlt wird (trifft bei über 70% Firmenwagenquote bei den typischen Vertreterkisten zu) muss niemand "normal" fahren. Keine 15-20% Volllastanfettung (das kostet), stattdessen kommen "Tonnen" NOx hinten raus. Die sind jedoch umsonst.