"Saubere Diesel"
Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581
Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
Beste Antwort im Thema
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Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
1767 Antworten
Hi,
Naja den Tesla mit 700 PS finde ich etwas ungünstig als Vergleich. Der Energiebedarf eines eGolf oder i3 ist doch erheblich geringer.
Ich mag e Fahrzeuge und die sind für mich durchaus ne Option. Aber was machen die viel Fahrer wenn der Diesel ausstirbt? Alle auf lpg oder cng? Das überfordert die Gas Infrastruktur und treibt die Preise nach oben.
CNG ist die Übergangslösung überhaupt! Aus verschiedenen Gründen. Was es halt braucht ist ein Ausbau der Infrastuktur. Und neu entwickelte Speicher-Technologien für die Autos.
Für etwas mehr als 2 Milliarden € könnte man die Anzahl der Tankstellen verdoppeln und die Lücken schließen. Hört sich viel an, ist es aber nicht wirklich, wenn Länder und Bund sich die Kosten aufteilen.
Alleine schon die deutlich bessere Luftqualität ist diesen Betrag wert.
Wenn wir mehr Erdgas verbrauchen, ergibt sich kein Unterschied von der Abhängigkeit. Denn dafür importieren wir weniger Erdöl. Welches aus den selben Bezugsländern kommt und teurer als Erdgas ist.
Zitat:
@Cupkake schrieb am 13. Oktober 2015 um 00:45:03 Uhr:
Für etwas mehr als 2 Milliarden € könnte man die Anzahl der Tankstellen verdoppeln und die Lücken schließen. Hört sich viel an, ist es aber nicht wirklich, wenn Länder und Bund sich die Kosten aufteilen.
Alleine schon die deutlich bessere Luftqualität ist diesen Betrag wert.
Warum sollten Bund oder Länder da was investieren? Tankstellen sind rein privatwirtschaftliche Unternehmen. Sollten die Verkaufzahlen von Dieselfahrzeugen wirklich massiv einbrechen zugunsten von Gasfahrzeugen werden die großen Mineralölfirmen schon in ihre Tankstellen investieren. Das muß der Markt regeln. Bund und Länder (und EU) legen nur die Rahmenbedingungen fest,in dem Fall eben sie strengen Abgasgrenzwerte.
Wobei man da erst mal abwarten muß, auch die "Realabgasmessung" muß in irgenteiner Form Normiert werden und dann können die Hersteller wieder "optimieren"
Gruß Tobias
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 13. Oktober 2015 um 00:03:27 Uhr:
Naja den Tesla mit 700 PS finde ich etwas ungünstig als Vergleich. Der Energiebedarf eines eGolf oder i3 ist doch erheblich geringer.
Der Tesla verbraucht mit seinen "700PS" ähnlich viel wie einer mit normalen Fahrleistungen und 100kW, einer der Vorteile von E-Motoren. Ein "Overengineering" versaut dir eben nicht den Wirkungsgrad in Teillast. gewicht bezahlt du mit Mehrverbrauch, Spitzenleistung kaum. Siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_i3als "Vernunftmobil" ... 23 kWh/100km nach der US Norm, die IMHO wesentlich realistischer ist als die europ. was Verbrauchswerte angeht. 9l Diesel bzw. 10l Super wären die 23 kWh/100km als CO2 aus Steinkohle gerechnet.
Was Stickoxide angeht: https://www.umweltbundesamt.de/.../..._korrigiert_final_30.10.2014.pdf ... Mit Steinkohle als "dreckigster" Energie (Tabelle 26): 9140 MT CO2 und 6,8 MT NOx. Was bei ca 1KWh Strom je kg CO2 etwa 0.7 Promille des CO2 als NOx bedeutet. Somit haben die 0,23 kWh/km Strom eines Elektrofahrzeugs 230 Gramm/km CO2 und damit "nur" 160 mg NOx. Ein Otto liegt mit etwa 80 gemittelt (und bei einmal heißem Kat noch weniger) deutlich drunter und ein Diesel (sofern nicht von VW) ebenfalls, zumindest letzter unter prüfzykluskonformer Teillast und nicht mehr als 120 km/h (US-typisch) fährt. Knallgas kommen ganz leicht 2000-4000 mg/km raus.
Trotzdem kleiner Vorteil Strom: Diese Kraftwerks-Emissionen werden amtlich überwacht und praktisch eingehalten. Ganz im Gegensatz zu denen von VW-Fahrzeugen. Und im deutschen Mix aller Stromarten ists etwa die Hälfte, somit auf Euro-6b Niveau.
Besonders umweltschonend sind Stromer in der Bilanz nicht, der "Dreck" kommt nur auf der grünen Wiese mit nem hohen Schlot raus wo keiner wohnt. Was die Stadtbewohner freut. Und du kannst Knallgas fahren ohne dass es statistisch dreckiger wird.
Das Argument mit den CO2 freien Solaranlagen (wird von irgendwem kommen) ist jedenfalls fürn Arsch. Aktuell kostet uns als Stromverbraucher jede kWh Solarstrom rund 30 Cent Nettosubvention über Börsenpreis (Statistik aller Anlagen über den EEG Ausgleich). Was bei 23 kWh/100km etwa 6,90€ NETTO aus der EEG Umlage bedeutet. Wenns Windkraft wäre (die kassiert nur 4,5 Cent/kWh über Börsenpreis) wärens nur 1€/100km Subvention. Die Zahl der Hausanlagen, die mit aktuellen "12 Cent/kWh" gebaut wurde und zudem und einen sehr fetten Akkupuffer für die Deckung des Eigenbedarfs bei "Schwachlichtzeiten" hat ist sehr übersichtlich.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 13. Oktober 2015 um 09:52:41 Uhr:
Man ist aber nicht gezwungen einzuspeisen, also bekommt man dann auch keine EEG Subventionen, also ist das Argument hinfällig.Zitat:
Das Argument mit den CO2 freien Solaranlagen (wird von irgendwem kommen) ist jedenfalls fürn Arsch. Aktuell kostet uns als Stromverbraucher jede kWh Solarstrom rund 30 Cent Nettosubvention über Börsenpreis (Statistik aller Anlagen über den EEG Ausgleich). Was bei 23 kWh/100km etwa 6,90€ NETTO aus der EEG Umlage bedeutet. Wenns Windkraft wäre (die kassiert nur 4,5 Cent/kWh über Börsenpreis) wärens nur 1€/100km Subvention. Die Zahl der Hausanlagen, die mit aktuellen "12 Cent/kWh" gebaut wurde und zudem und einen sehr fetten Akkupuffer für die Deckung des Eigenbedarfs bei "Schwachlichtzeiten" hat ist sehr übersichtlich.
Hier mal noch etwas zum Thema Elektroauto ...
LINK - klick
LINK funtioniert bei mir nur mit min. Adobe Flash ab Version 10.1.0
Und die radioaktiven Abfälle sind bei diesem Strommix noch nicht mal mit bedacht (Aufbereitung, Verglasung , Kühlung etc. - um nur bei der Energie-schiene zu bleiben/von der Umwelt-Schädlichkeit ganz abgesehen)
Auch war es bis vor einigen Jahren zumindest noch so, das die bereinigte Energiebilanz einer PVA so war, das über die Gesammt-Lebensdauer der Zellen niemals die investierte Energiemenge (von Abbau über Transport, Verarbeitung, Produktion etc.) zurückgewonnen werden konnte, geschweige denn etwas einzusparen bzw. ein Plus-Ertrag zu erzielen ... aber ist halt schick sich mit genügend Geld ein grünes Image zu erkaufen...
Zitat:
@Oldironsides220 schrieb am 13. Oktober 2015 um 12:39:15 Uhr:
Hier mal noch etwas zum Thema Elektroauto ...LINK - klick
LINK funtioniert bei mir nur mit min. Adobe Flash ab Version 10.1.0
Und die radioaktiven Abfälle sind bei diesem Strommix noch nicht mal mit bedacht (Aufbereitung, Verglasung , Kühlung etc. - um nur bei der Energie-schiene zu bleiben/von der Umwelt-Schädlichkeit ganz abgesehen)
Auch war es bis vor einigen Jahren zumindest noch so, das die bereinigte Energiebilanz einer PVA so war, das über die Gesammt-Lebensdauer der Zellen niemals die investierte Energiemenge (von Abbau über Transport, Verarbeitung, Produktion etc.) zurückgewonnen werden konnte, geschweige denn etwas einzusparen bzw. ein Plus-Ertrag zu erzielen ... aber ist halt schick sich mit genügend Geld ein grünes Image zu erkaufen...
Dazu...
http://www.esu-services.ch/.../...lanzen-Fotovoltaik-Folien-Skript.pdf
Um es abzukürzen -
Zitat aus diesem Dokument:
'Gesamtbeurteilung
Solarstrom ist nicht klimaneutral, denn jede Stromproduktion verursacht Treibhausgasemissionen und weitere Umweltbelastungen. '
Scheint also immer noch nicht wirklich besser zu sein (Dokument von 2011) ausser für das Image.
Wo bleibt die Energiennutzung wie vor 1000 Jahren - Wasser und Wind ... - man muss das Rad doch nicht neu erfinden. (kann man ja speichern als z.B. Gas oder sonstwas - bitte nicht wieder mit Batterien anfangen)
PS: bin wohl etwas OFF-TOPIC ... sorry
Zitat:
@Oldironsides220 schrieb am 13. Oktober 2015 um 13:08:39 Uhr:
Um es abzukürzen -Zitat aus diesem Dokument:
'Gesamtbeurteilung
Solarstrom ist nicht klimaneutral, denn jede Stromproduktion verursacht Treibhausgasemissionen und weitere Umweltbelastungen. '
Scheint also immer noch nicht wirklich besser zu sein (Dokument von 2011) ausser für das Image.
Wo bleibt die Energiennutzung wie vor 1000 Jahren - Wasser und Wind ... - man muss das Rad doch nicht neu erfinden. (kann man ja speichern als z.B. Gas oder sonstwas - bitte nicht wieder mit Batterien anfangen)
PS: bin wohl etwas OFF-TOPIC ... sorry
Vielleicht solltest du mal das selektive Lesen unterlassen und den Rest des Fazits auch dazu schreiben!
😕
unter Anderem steht da auch:
Zitat:
Der Bau von Fotovoltaik-Anlagen und der Konsum von Solarstrom sind aus
Umweltsicht sinnvoll, insbesondere dann, wenn Solarstrom Elektrizität aus Kohle-,
Gas- oder Kernkraftwerken im In- oder Ausland ersetzen kann. Als Ersatz für
Elektrizität aus Kohle- und Gaskraftwerken kann Solarstrom Bestandteil einer
Klimaschutzstrategie von Entscheidungsträgern in Politik, Wirtschaft oder Haushalten sein.
Im Hinblick auf den Anteil von Kernenergie im Elektrizitätsmix kann der Bau von Fotovoltaik-Anlagen zudem zur Vermeidung von radioaktiven Abfällen aus Kernkraftwerken beitragen.
Da steht im Übrigen auch noch was darüber, dass der Import von Solarzellen die Umweltbilanz verschlechtert. Nichts desto trotz fährt eine Solaranlage die Energie, die es mal gelostet hat sie zu erstellen eigentlich immer ein.
Auch die Anlagen, die vor 20-30 Jahren gebaut wurden haben das mittlerweile getan. Die laufen nämlich mitunter immernoch einfach weiter. Nix mit "nach 15-20 Jahren kannst du die wegwerfen".
Die sind womöglich weniger leistungsstark, aber sie tun noch!
Zitat:
@Oldironsides220 schrieb am 13. Oktober 2015 um 12:39:15 Uhr:
Auch war es bis vor einigen Jahren zumindest noch so, das die bereinigte Energiebilanz einer PVA so war, das über die Gesammt-Lebensdauer der Zellen niemals die investierte Energiemenge (von Abbau über Transport, Verarbeitung, Produktion etc.) zurückgewonnen werden konnte, geschweige denn etwas einzusparen bzw. ein Plus-Ertrag zu erzielen ...
Urban Legend, diese Aussage war schon damals Stammtisch-Bullshit und basierte auf Daten, die aus den 80er Jahren stammten. Erntezeit seit 10 Jahren plus aufgerundet 2 Jahre bis Break-Even, bei einer Nutzungsdauer von 20 Jahren, also ERoEI mindestens 10. Windkraft hat durch den hohen Betonanteil des Baus übrigens einen schlechteren Erntefaktor, aber eine weit bessere Kosten- und Gesamtenergiebilanz.
Zitat:
@Oldironsides220 schrieb am 13. Oktober 2015 um 12:39:15 Uhr:
Hier mal noch etwas zum Thema Elektroauto ...LINK - klick
Interessant ist das Problem mit den Rohstoffen für die
Akkuswie Lithium, Aluminium, seltene Erden usw. Die Reserven wären ja eher erschöpft als unsere Erdölvorräte.
Uns was kommt nach dem E-Antrieb? Vielleicht ist dann der Warp-Antrieb endlich serienreif.
Ich bin für Atomreaktoren sauber und effizient damit kann man sehr viel Strom herstellen immerhin ist Radioaktivität das natürlichste was unserer Planet zu bieten hat. *troll*
Es geht los. Aus dem Polo fliegt der Diesel zukünftig wohl raus.
http://www.welt.de/.../...ndet-die-grosse-Epoche-der-Diesel-Autos.html
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 13. Oktober 2015 um 21:32:00 Uhr:
Interessant ist das Problem mit den Rohstoffen für die Akkus wie Lithium, Aluminium, seltene Erden usw. Die Reserven wären ja eher erschöpft als unsere Erdölvorräte.Zitat:
@Oldironsides220 schrieb am 13. Oktober 2015 um 12:39:15 Uhr:
Hier mal noch etwas zum Thema Elektroauto ...LINK - klick
Uns was kommt nach dem E-Antrieb? Vielleicht ist dann der Warp-Antrieb endlich serienreif.
Lithium: nicht selten
Bauxit/Alu: nicht selten
Seltene Erden ( die kein anständiger Akku braucht): nicht so selten wie der Name vermuten lässt.
Außerdem alles tecyclebar
Und warum willst du schon jetzt wissen was danach kommt? Vielleicht mal den Fokus mehr auf das Jetzt lenken. Glaubst Carl Benz hat sich schon damals gedacht:" gute Maschine habe ich da gebaut, aber was wird danach kommen?"
Die wichtigsten Aufgaben der nächsten Zeit sind die energetische Revolution, das Entfallen von Grenzen im Kopf und das Lernen nachhaltiger mit dem umzugehen, was wir haben.
Einem Carl Benz ging es auch nicht um den sparsamem Ungang von Resourcen, um Klimaveränderungen und Umweltzerstörung. Der wollte einfach nur seine Idee umsetzen. Den Erfolg des PKW hätte er sich niemals erträumt.
Wie Du schon sagst, ist die wichtigste Aufgabe die energetische Revolution. Nur die sehe ich defintiv nicht beim akkuangetriebenen Motor. Hier wird für mich ein Medium als Enerigiepuffer missbraucht, was teuer, groß, schwer und ökologisch ein Desaster werden wird. Hier wird Energie in ein Medium übertragen, was weit über 10.000,- Euro kostet, eine begrenzte Haltbarkeit hat und am Ende seines Lebenszyklus teuer entsorgt und recycelt werden muss. Ich stelle mir vor, ich hätte ein PKW, wo ich alle 8 Jahre für 10.000,- Euro den Tank wechseln müsste, weil dieser kaputt ist. Das ist für mich technischer Rückschritt. Dazu wird diese Invotion von der breiten Masse nicht angenommen. Noch schlimmer, sie wird einfach ignoriert.
Die Grenzen in den Köpfen der Menschen werden doch schon geschaffen, indem der Focus nur auf Elektroautos verschoben wird und auch nur diese propagandiert werden. Das sehe ich doch hier im Thread. Andere Meinungen werden in diesem Thread doch schon gar nicht mehr zugelassen. Bedenken und Kritiken werden einfach ignoriert. Leider passiert genau das, was Du nicht möchtest.