[Allgemeine Gebrauchtwagen Ver/Kaufberatung]...4G alle Modelle und Motoren

[Krümelbrot]

Moin,

momentan sondiere ich etwas die Marktlage der 4G und finde durchaus interessante Angebote. Allerdings bedingt mein Budget, dass das Modelljahr etwas älter ist, genauer gesagt aus 2012. Das sind ja die Anfangsbaujahre der 4G.

Gibt es Unterschiede zwischen den Modelljahren 2012 und 2013? Wenn ja, welche? Gab es anfangs noch "Kinderkrankheiten", die behoben wurden?

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Gruß
Krümel

[Von Motor-Talk aus anderem Thread überführt.]

[leon93]

Zitat:

@Simpl3Basti schrieb am 12. August 2015 um 14:20:05 Uhr:

Habe mir vergleichbare Wagen einmal angesehen und insgesamt sind sie alle in der Preisklasse um 25K gleich "puristisch" ausgestattet - Diesel wie Benziner. Hat der eine das MMI Touch, so fehlt Leder - gleiches umgekehrt. Einer der wenigen, der heraussticht, ist folgender: http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=210178063

Ob positiv oder negativ - ein Hybrid.

Wow, der

Hybrid

ist mal nett! Und weil ich die Technik cool finde würde ich den eher kaufen als den 2.8-er! Hybrid für unter 30, das ist nicht schlecht. Hat allerdings schon 3 Hände.

[Spurverbreiterung136698]

3 Halter in 3 Jahren bei 58tkm ist schon komisch...da tippe ich irgendwie auf Elektroprobleme....oder ähnliches.

[leon93]

Zitat:

@c32amg schrieb am 12. August 2015 um 20:28:03 Uhr:

3 Halter in 3 Jahren bei 58tkm ist schon komisch...da tippe ich irgendwie auf Elektroprobleme....oder ähnliches.

Das kann aber auch so sein, dass der erste Halter Audi war (unser Händler hatte damals auch den

Hybrid

) und dann zwei Halter ... das wäre noch vertretbar.

[Spurverbreiterung136698]

Er kann sich ja den Fahrzeugschein / Brief schicken lassen....aber ich glaube da sind nur noch die Anzahl aber nicht wer das Auto hatte eingetragen..kann das sein?

[leon93]

Zitat:

@c32amg schrieb am 12. August 2015 um 20:42:33 Uhr:

Er kann sich ja den Fahrzeugschein / Brief schicken lassen....aber ich glaube da sind nur noch die Anzahl aber nicht wer das Auto hatte eingetragen..kann das sein?

Im Brief (so hieß der früher, weiß nicht ob das nun heute Teil I oder II ist) steht es meine ich noch teilweise drin. Bei unserem A6 steht jedenfalls der Vorbesitzer drin, wir sind aber auch erst zweiter Besitzer. Irgendwo ist da eine Grenze und die Anzahl der Vorbesitzer steht dann nur noch drin ... Bei meinem Passat zum Beispiel der aus Frankreich kommt, da steht glaube ich sogar 0 Vorbesitzer 😁

[meckpomm A6 4F]

Bei mir steht auch der Vorbesitzer mit drin .

[Simpl3Basti]

Der hier ist noch ziemlich sexy

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=213075872

Sehr gute Ausstattung zu einem vertretbaren Preis - und ein Diesel mit Quattro, was sich auch gut wiederverkaufen lässt.

[SoulBS]

Moin!

So, meine Suche ist beendet. Vielen Dank für die (produktiven und informativen) Beiträge hier im Thread, die mir bei der Suche, (Vor-)Auswahl und den Punkten, auf die man achten sollte, sicher geholfen haben.

Jetzt heißt es nur noch knapp eine Woche warten, dann darf ich meinen neuen gebrauchten 4G entgegen nehmen. 🙂

Mal die Eckdaten:
EZ: 03/2012
km: 100 tkm
Farbe: oolongrau / innen schwarz mit Alu-Einlagen
Ausstattung:
- schwenkbare AHK
- Xenon Plus
- Navi Plus/Touch
- Adaptive Cruise Control
- Standheizung/-lüftung
- Sportsitze
- 3-Speichen-Lenkrad
- Active Lane Assist
- Music Interface
- Side Assist
- Einparkhilfe Plus m. Rückfahrtkamera
- 4-Zonen-Klimatronic
- 18" Alu
- Sprachsteuerung
- Tempolimitanzeige
- Start-/Stop-System
- 3.0l V6 / 245 PS
- quattro
- S-Tronic
- Limousine
- inkl. Verländerung auf 5J.-Audi-Garantie
- HU/AU neu
- Inspektion neu
- und ein paar Punkte, die entweder unwichtig sind oder die ich gerade vergessen habe.

Preis: Egal - bevor hier die zermürbenden Diskussionen losgehen, die bestenfalls auf die eigene Stimmung schlagen 😉 Ich bin auf jeden Fall zufrieden.

Wenn ich dazu komme, gibt es dann auch nach der Übergabe irgendwann mal ein paar Bilder.

In diesem Sinne: Viel Erfolg auch den anderen Suchenden!

[Gunniie]

Die 5 Jahre Garantieverlängerungen gelten doch nur bis 100.000 km.
Oder hast du die extra abgeschlossen? Dann kann sie bis 150.000 km gehen.
Viel Spaß in jedem Fall!

[SoulBS]

Moin!

Ja, ist extra abgeschlossen, jedoch geht sie laut den mir vorliegenden Audi Garantiebedingungen bis 200.000/5J. Wobei es für mich auch egal wäre, da ich bei meiner durchschnittlichen Laufleistung bis zum Ende der Garantiezeit nur ca. die 150tkm erreichen werde.

[SoulBS]

Moin!

Weil ich gerade noch mal ein wenig im Thread quer gelesen habe, mal ein Tipp für diejenigen, die noch auf der Suche sind:
Viele Beiträge hier sind schnell dahin geschrieben, mit den vermeintlichen Wünschen. Beim Kauf scheint dann einiges vergessen zu werden und es heißt im Nachgang: "Da habe ich dann auch nicht mehr dran gedacht".

Daher ein paar Tipps, die die Suche erleichtern, aber auch bei der Preisverhandlung unterstützend sein können:
1. NEHMT EUCH ZEIT
Das muss quasi geschrieen werden. Schnellkäufe ohne den Markt zu kennen, können zwar gut gehen, aber gerade bei einer größeren Ausgabe wie bei einem Auto, sollte man sich die Zeit nehmen, um zu sondieren, zu vergleichen etc. pp. und nicht am Ende unnötig viel Geld auszugeben.

2. Stöbert erst mal quer durchs Netz und schaut euch um
Dies soll noch gar nicht der konkreten Suche dienen, sondern einfach mal ein wenig ein Gefühl vermitteln. Wer nicht nur 10 Anzeigen bei Mobile/Autoscout/Audi gesehen hat, sondern 100 oder 1.000 hat einfach schon mal ein besseres Gespür für das was da (nicht) steht, was vielleicht "komisch" formuliert ist oder oder oder... Daher: Einfach mal eure Eckdaten in die üblichen Suchmaschinen eingeben und erst mal nur ein wenig quer lesen.

3. Legt euch eine Excel-Matrix an
Wen ihr nach und nach ein wenig Übersicht gewonnen habt, legt euch eine Excel-Tabelle an. Zum Beispiel mit drei Spalten: "Muss der Wagen unbedingt haben - nicht diskutabel", "Sollte er haben und ich wäre nur ungern bereit zu verzichten" und "Nice to have, kann man mal drauf achten, ist aber nicht kaufentscheidend".
Am besten schreibt ihr dann zusammengehörige Dinge nebeneinander, damit die Tabelle sortiert ist und sortiert in der zweiten Spalte nach Priorität.
Heißt: Wer gerne, aber nicht unbedingt ein Schiebedach will, schreibt das in Spalte 2 und notiert sich z.B. in der letzten Spalte, wenn interessant, daneben noch das Panoramadach.
Ansonsten eben überlegen, ob einem z.B. selbst wenn man beides nach Möglichkeit haben will, aber weiß, dass man evtl. auf was verzichten muss, das Businesspaket weiter oben in die Liste schreibt, als z.B. der Ski-Sack.
Gerade bei Paketen (Business, Assistenz, ...) sollte man sich notieren, was diese bei dem entsprechenden Modell enthalten und was einem daraus besonders wichtig ist - manchmal findet man auch Wagen, bei denen die für einen selbst wichtigen Punkte aus dem Paket eben nicht als Paket, sondern als Einzelausstattungsmerkmale enthalten sind. Beispiel: Ihr wollt gerne das Business-Paket, weil ihr die Rückfahrtkamera haben wollt. Wenn ihr eure Suche über das Paket einschränkt, verpasst ihr evtl. ein passendes Modell, dass die RFK hat, aber eben nicht als Paket (obwohl ihr den Rest gar nicht wollt).

4. Sucht in ganz Deutschland
Selbst wenn ihr vielleicht in der Region kaufen wollt oder "müsst" - sucht in ganz Deutschland. So habt ihr einen besseren Eindruck vom Markt und dem Angebot. Außerdem sollte man sich überlegen, ob es im Einzelfall vielleicht nicht doch besser ist, mal 200, 400 oder 600 km zu fahren, wenn ihr ein ansprechendes Angebot habt - nur sollte man nicht beim erstbesten blind ins Auto steigen und einfach zum Händler fahren, nachher ist er nicht da. 😉

5. Sucht über euren Limits
Und zwar in jeder Hinsicht. Finanziell, Leistungsmäßig etc. Die Suchen bei Mobile.de etc. sind "scharf", d.h. wenn ihr einen Wagen mit max 75tkm sucht, dann fällt vielleicht auch euer Traumwagen mit 75.100km raus. Auch ist der Preis, selbst bei Händlern wenn es so im Angebot steht, meist nicht wirklich fest. Wer also z.B. max. 30.000 ausgeben will, sollte dennoch bis 31/32.000 suchen - vielleicht wird man sich ja mit dem Händler einig.

6. Erstellt euch eine Frageliste für den Kontakt mit dem Anbieter und verschafft euch einen Eindruck vom Anbieter
Bevor ihr zu einem Anbieter fahrt, ruft diesen an. Wenn es ein gewerblicher Händler ist, solltet ihr euch ggf. auch mal die Homepage anschauen. Schmuddeliger Hinterhof, angeraunzt werden am Telefon oder ähnliches, sollte euch diesen Kontakt überdenken lassen.
Auf die Frageliste solltet ihr Punkte nehmen, die ihr vorher abklopfen wollt oder solltet:
Ist der Wagen überhaupt noch vorhanden? Stimmen die angegebenen Ausstattungskriterien? Nicht angegebene Vorschäden? Wie lange steht er da schon (lange Standzeit kann euch auch bei der Preisverhandlung helfen) etc. pp.
Sprecht außerdem ab, dass der Wagen, wenn ihr dort hinfahrt, vorher nicht gefahren wurde, damit ihr einen kalten Motor vorfindet.

7. Nehmt euch für den Besuch beim Händler Zeit und lasst euch nicht blenden
Wenn ihr zum Anbieter fahrt: Druckt euch eure Prioritätenliste noch mal aus, ebenso das Angebot, was eingestellt war sowie eure Notizen aus dem Telefonat mit dem Anbieter. Fahrt zum Anbieter und schaut euch das Fahrzeug in Ruhe an (siehe auch Pkt. 8). Stimmt die Ausstattungsangaben ab, geht die Checkliste (Punkt 8) durch, macht in Ruhe eine Probefahrt und lasst euch nicht drängen!
Will euch der Anbieter drängen, keine Probefahrt machen lassen oder nur 5 Minuten, überlegt euch, ob dies der richtige Wagen für euch ist.

8. Erstellt euch für die Detaildurchsicht eine Checkliste oder ladet euch eine solche runter
Es gibt im Netz eine Reihe an Checklisten für den Gebrauchtwagenkauf - vom ADAC, über Mobile.de bis hin zu verschiedenen Versicherungen etc. findet sich da einiges. Diese enthalten teilweise unterschiedliche Punkte, daher kann ich euch den Tipp geben, diese selbst in eine Liste zu überführen (bei Bedarf kann ich auch meine mal hier einstellen).
Geht diese Liste sorgsam durch. Ich bin teilweise mehr als 1,5 Stunden am/um/im Wagen rumgeturnt, um die Liste durchzugehen - bevor die Probefahrt losgegangen ist. Dazu braucht auch nicht permanent der Anbieter bei euch zu sein, lasst ihn gerne auch zwischenzeitlich mit anderen Kunden reden, dann habt ihr niemandem "im Nacken" sitzen und er fühlt sich auch nicht einfach nur "dumm rumstehend".

9. Lasst euch nicht blenden oder hinreißen
Wenn ihr vor dem Wagen steht oder das erste mal drin sitzt, ist dieser wahrscheinlich frisch aufbereitet, die Reifenwände frisch glänzend geschwärzt etc. und der Wagen steht optisch recht gut da. Das ist nicht entscheidend. Natürlich sollte der Wagen in einem gepflegten Zustand sein, aber noch viel wichtiger ist, wie es mit der Basis, der Technik etc. aussieht. Ist noch Schmutz von der letzten Probefahrt im Fußraum und ein Fleck auf dem Sitz, ist das immer noch Kinderkram im Gegensatz zu eine Reihe defekter Injektoren.
Zudem seid ihr im diesem Moment vielleicht sowieso gerade etwas euphorisch, wo ihr doch nun in eurem "Traumwagen" sitzt - verliert bei diesem Gefühl aber eure Sachlichkeit nicht.

10. Mit Mängeln umgehen
Wenn ihr die Checklisten durchgegangen seid, die Probefahrt gemacht habt, etc. pp. werdet ihr sicher den ein oder anderen Mangel (hey, es handelt sich um einen Gebrauchten!) gefunden haben. Das ist nicht schlimm! Im Gegenteil, es hilft euch bei der Verhandlung. Kleiner Kratzer im Lack (Wird das noch neu lackiert?), schmutziger Innenraum (Da gibt es noch eine Aufbereitung, oder?), Winterreifen, neue Inspektion oder HU, ... Jeder Punkt der euch auffällt, sollte mit einfließen in die anschließende Preisdiskussion. Überlegt euch auch, was ihr davon evtl. selbst machen wollt/könnt oder ob ihr das "Rundum-Sorglos-Paket" wollt.

11. Bleibt cool
Bleibt in der Preisverhandlung cool. Ihr müsst nicht "diesen" Wagen kaufen. In diesem Moment zeigt alleine die Mobile.de-Suche für A6 mit EZ ab 2012 mehr als 7.500 Ergebnisse an - ihr habt also Auswahl, der Händler aber just in diesem Moment nur einen Kunden, der sich für den Wagen interessiert. Zeigt ich nicht über interessiert, geht nicht mit dem Grinsen eines Honigkuchenpferdes nach der Probefahrt auf den Händler zu und sagt ihm, dass das die geilste Karre ist, die irgendwo rumsteht.
Sprecht mit ihm noch mal alle gefundenen Mängel durch, was behoben werden sollte, was noch mal geprüft werden sollte etc. und sprecht über den Preis unter diesen Voraussetzungen. Lasst euch nicht von "Geschenken" blenden ("Fußmatten bekommen sie noch umsonst dazu"😉 - seht einfach immer, was ihr unterm Strich für welchen Preis bekommt.

12. Lasst euch nicht zum Kauf drängen
Will euch der Verkäufer zum Kauf drängen? Sagt er, er hätte noch andere Interessenten und man müsste sich gleich entscheiden? Nehmt lieber Abstand! Überlegt euch die Ausgabe gut. Im Zweifelsfall besser weiter vergleichen - s.o.: Der Markt ist groß genug. Schlaft in Ruhe über das Angebot, vielleicht fällt euch im Nachgang, wenn ihr nicht mehr vor Ort seid, doch noch was ein, was ihr vergessen habt. Vielleicht hat euch die Probefahrt auch gezeigt, dass etwas, was euch bisher (un-)wichtig war, nun doch (un-)wichtig ist.

Eigentlich sollte das alles "normal" und "selbstverständlich" sein. Nachdem, was ich hier im Forum aber teilweise so gelesen habe und auch bei verschiedenen Händlern auf dem Hof mitbekommen habe, dachte ich mir, ich schreibe das noch mal so für die Suchenden zusammen.
Inhaltlich ist es frei runter geschrieben, also fehlt vielleicht noch was - insofern mag das gerne noch ergänzt werden.

Meine Prioritäten- und Checkliste kann ich gerne bei Bedarf zur Verfügung stellen, damit man sich mal einen Eindruck machen kann.

Ansonsten: Einfach ruhig bleiben - ihr findet schon was 🙂 Bedenkt, dass es aber nicht die Eierlegende-Wollmilchsau für den Preis eines Hamsters geben kann. Seid also realistisch.

So, genug geschrieben - schönen Samstag noch!

// EDIT //
Nachtrag zum Besuch beim Anbieter: Fahrt nicht alleine hin. Wenn ihr jemanden habt, der sich mit Autos auskennt, nehmt diese Person mit. Aber auch so: Besser mit der Freundin, dem guten Kumpel oder Sohnemann oder Schwiegervater hin, als alleine. Vier Augen sehen mehr als zwei. Und eine "unbeteiligte" Person schaut noch mal ganz anders auf euer Objekt der Begierde.

[Trennschleifer48075]

Uff. Respekt! Da hast du dir aber Arbeit gemacht. Schön geschrieben.

[SERC 10]

Zitat:

@Hans_A6 schrieb am 15. August 2015 um 18:01:26 Uhr:

Uff. Respekt! Da hast du dir aber Arbeit gemacht. Schön geschrieben.

Kann mich dem nur anschließen. Wirklich sehr gut.

PS: befinde mich nämlich selber gerade in einer Preisverhandlung 😎

Gruß RC

[Rowdy_ffm]

Wenn ich nach langem Suchen DEN Wagen gefunden habe und dieser bei der Besichtigung auch noch alles prositiv darstellt, fällt es mir - zugegebenermaßen - schwer, das Honigkuchenpferd-Lachen zu vergeben. Das verschwindet dann erst, wenn es ins Verhandeln geht und das Besprechen der Mängel. Als ich meinen BiTurbo probegefahren habe, habe ich mir auf der Probefahrt mit Sommerreifen trotz einsetzenden Schneefall die Zeit genommen und mein VCDS anzuschließen und einen Full-Scan zu machen. Nach der Übergabe waren alle Fehler gelöscht und alle Kleinigkeiten behoben.
Das mit der Excel-Tabelle mache ich auch so ähnlich, aber eher um 2 oder mehr ähnlich ausgestattete Fahrzeuge miteinander vergleichen zu können. Ich hatte hier vor ca. 3 Wochen mal so eine Excel-Gegenüberstellung zweier Fahrzeuge gepostet (oder vielleicht auch in einem anderen Thread, hier würde es aber passen).
Wie auch immer: Toller Aufschrieb und mein "Danke" hast Du bekommen.

[Spannungsprüfer25397]

Hallo Leute!
Meine Name ist Frido, komme aus Österreich und bin neu hier. Ich habe vor, mir unten angeführtes Auto zu kaufen.
Es ist ein Audi A6 Avant Quattro 3.0 tdi mit 245 PS (4G Model) und BJ 11/2011. Ein Vorbesitzer, angeblich ein Doktor, der größtenteils Autobahnkilometer runtergespult hat. Das Einzige, was mich etwas unsicher sein lässt sind die 196k Kilometer in nicht ganz 4 Jahren.
Was sagt ihr zur Kilometerleistung? Finger weg? Ich möchte noch ca. 10 Jahre damit fahren und fahre ca. 15.000 km/Jahr. Würde dann auf ca. 340.000 km kommen!!! ??
Angeschrieben ist er mit 29.900,- und verkauft wird er von einem Autohändler. Also nicht Audi-Vertrags-Autohaus.

Anbei eine Auflistung der Extras.

Extras:
!!! Ambientebeleuchtung bei Komfortpaket !!!
!!! Assistenz-Paket !!!
inklusive Audi pre sense plus
beinhaltet:
- adaptive cruise controle mit
Stop&Go-Funktion inklusive Audi pre
sense front
- Audi side assist inklusive pre sense
rear
!!! Audi active lane assist !!!
!!! Einparkhilfe plus (optional) !!!
Die Funktionen von Audi pre sense basic,
Audi pre sense front und Audi pre sense
rear werden um die Funktion einer
Vollverzögerung zu Audi pre sense plus
erwetiert: Zusätzlich zu Audi pre sense
front greift bei Audi pre sense plus der
Audi braking guard in bestimmten
Situationen ein, bei denen eine
Kollision unvermeidlich ist, und leitet
eine Vollverzögerung ein, um die Stärke
des Aufpralls so weit wie möglich zu
verringern. Die Vollverzögerung
unterstützt den Fahrer in
Notsituationen, in denen er - trotz
vorangegangener optischer und
akustischer Warnung - nur unzureichend
bremst
!!! Audi music interface
zur Anbindung von Apple iPod ab
Generation 4, Apple iPhone
(Musikfunktionalität) sowie
USB-Speichermedien und MP3-
Playern. Das Audi music interface ist in
der Mittelkonsole untergebracht, die
Bedienung erfolgt über das MMI® oder das
Multifunktions-Lederlenkrad.
!!! Außenspiegel elektr. anklappbar !!!
!!! BOSE Surround Sound !!!
Surround-Sound-Wiedergabe mit 14
Lautsprechern inklusive Centerspeaker in
der Armaturentafel und
Subwoofer in der Reserveradmulde; 2
Surround-Lautsprecher in der C-Säule,
12-Kanal-Verstärker mit über
600 Watt Gesamtleistung; Audio-Pilot zur
geräuschabhängigen Lautstärkenanpassung;
kraftvolle und
präzise Basswiedergabe, lebensechter
Sound mit natürlicher Klangfarbe und
Räumlichkeit für ein
herausragendes Klangerlebnis; perfekte
Abstimmung des Soundsystems auf die
Innenraumakustik des
Fahrzeugs. In Verbindung mit MMI®
Navigation plus ist die Wiedergabe von
5.1 Surround Sound möglich
!!!!- Bluetooth-Autotelefon online !!!
komfortable Anbindung Ihres
Bluetooth-fähigen Mobiltelefons an das
fahrzeuginterne UMTS-Modul
zusätzlicher
SIM-Karten-Leser in der Blende
der MMI® Navigation plus. Übernahme von
Telefonbucheinträgen in das Fahrzeug
sowie Verwaltung von
Ruflisten. Zusätzlich mit
onlinebasierten Diensten wie
Point-of-Interest Suche, Navigation mit
Hilfe von
Google-Earth-Bildern, Zieleinspeisung,
Informationsdienste wie z. B. Wetter und
WLAN-Hotspot für freien
Internetzugriff über mobiles Endgerät
(z.B. Laptop). Aufgrund des hohen
Datenvolumens (betrifft derzeit
vor allem Navigation mit Hilfe von
Google-Earth-Bildern und WLAN-Hotspot)
wird ein Mobilfunkvertrag mit
Daten-Flatrate dringend empfohlen!
Inhalt und Umfang der angebotenen
onlinebasierten Dienste können
variieren. Onlinebasierte Dienste sind
nur mit Mobiltelefonverträgen mit
Datenoption und nur innerhalb der
Abdeckung der Mobilfunknetze verfügbar;
durch die Nutzung entstehen zusätzliche
Kosten (Gebühren und
Abrechnung entsprechend persönlichem
Mobiltelefonvertrag); sie werden nur in
Europa (Russland: nur
Raum Moskau und St. Petersburg; nicht
in: Türkei, Zypern, Malta, Island)
angeboten; Einfache Bedienung
über die MMI® Navigation plus, ein
Multifunktions-Lederlenkrad oder das
Sprachdialogsystem.
!!! Businesspaket plus !!!
enthält:
- Ablagepaket
- Innen- und Aussenlichtpaket
- Sitzheizung vorn
- Gepäckraumklappe elektrisch öffnend
und schließend
- Innenspiegel automatisch abblendend
- Einparkhilfe plus
- Xenon plus
- Geschwindigkeitsregelanlage
- Komfortklimaautomatik 4-Zonen
- MMI Navigation plus mit MMI touch
- 4-Wege-Lendenwirbelstütze (optional)
5MU - Dekoreinlagen Aluminium Trigon
großflächig für Schalttafel,
Mittelkonsole, Türverkleidungen und die
umlaufende Dekoreinlage
!!! Entfall von Typzeichen und Technologie !!!
!!! Garagentoröffner (HomeLink) !!!
programmierbare Funkfernbedienung,
Bedientasten in das Dachmodul vorn
integriert; kann zum Öffnen von vielen
Garagen- und Außentoren verwendet
werden;
Alu optional bis zu 20