Vergleichstest up / i10/ Aygo
auf Vox automobil am 12.10.2014, kann man hier anschauen: http://www.voxnow.de/.../die-mondial-de-lautomobile.php?...
Oh Wunder, der i10 gewinnt (als Drei- nicht etwa als Vierzylinder, den es als 1.2 auch gibt), u.a. wg. bestem Motor lt. Test, tollem Fahrkomfort etc., darüberhinaus gutes Getriebe, vor allem beste Preis/Leistung inkl. Garantieleistung.
Beim up wurde die Lenkung, das Fahrwerk, der beste Bremsweg (bei Kleinstwagen aber generell nicht besondert toll, leider!) und die gute Seitenführung der Sitze gelobt, der Motor allerdings als lahm kritisiert.
Schade, dass beim Bremsweg nie erwähnt wird, auf welchen Reifengrößen diese jew. erzielt wurden.
Meist sind bei solchen "Vergleichstests" die Reifenbreiten eben NICHT identisch, von daher sind Angaben zum reinen Bremsweg nur begrenzt nützlich und aussagekräftig.
Am meisten gelacht hab ich beim Vergleich der Testwagenpreise:
up: € 16.337,- (60 PS, 4-Türig, Leatherette, maps&more, Klima etc. etc.)
i10: € 12.960,- (67 PS, 4-türig, Klimaautomatik)
Aygo: € 12.350,- (68 PS, 4-türig, ???)
Wenn der up aus meiner Heimat WOB käme und daher im Hochlohnland D produziert und Made in Germany wäre, ließe ich mir den Preis noch gefallen, wir kennen ja unsere Lebenshaltungskosten. Aber er kommt, wie die anderen beiden auch, aus einem Niedriglohn-Nachbarland.
Bevor mich also wieder alle steinigen hier: Ich finde den up nach wie vor klasse und ausgesprochen hübsch, für das faktisch gebotene aber zu teuer, VW-Zeichen vorn und hinten hin- oder her, sorry.
Und der Aygo, sorry Toyota, gefällt mir überhaupt nicht, was vermutlich auch an meinem Alter liegt.
Beste Antwort im Thema
@i 20 was ist jetzt von dir??
101 Antworten
Ich dachte wir reden über die Sache! Man muss nicht gleich persönlich werden! Ich möchte einige Gegenargumente setzen:
Zu meinen nur weil das Zeug zugelassen ist, wäre es sicher ist höchstgradig naiv!
Warum werden Kindersitze ohne echtes Schutzpotenzial zugelassen? Warum gibt es zum teil hochgradig giftiges Kinderspielzeug, dass legal verkauft werden kann? Ich könnte die Liste beliebig fortsetzen, die zeigt, das die Gleichsetzung "zugelassen/richtlinienkonform gleich sicher/unbedenklich" nicht den Tatsachen entspricht!
Die wichtigste Frage ist aber: Warum gibt es R1234yf?
Antwort: Weil dieses Zeug die Klimarichtlinien erfüllt UND die bestehende Klimaanlagentechnik nicht groß modifiziert werden muss um es einzusetzen. (Im Gegensatz zu CO2 als Kältemittel, das dabei noch ungefährlich für die Insassen wäre.)
Man könnte höchstens mit der Marktmacht der Erzeugerfirmen von R1234yf erklären, dass es überhaupt zugelassen wurde!
Jeder, der sich ernsthaft mit dem Zeug beschäftigt UND über einen gesunden Menschenverstand verfügt, erkennt, dass dieses Zeug nichts im Auto zu suchen hat.
Wie bereits beschrieben gibt es bereits gefährliche Stoffe im Auto aber keines ist bei einem Brand so gefährlich wie dieses R1234yf. Dies wurde bereits von mehren Seiten festgestellt. Aber das ist wahrscheinlich alles Propaganda!
Stimmt jetzt auch nicht so ganz...
Es gibt SCHON ETLICHE Materialien im Auto, die übelst giftig verbrennen !
--> Aber die EINTRITTSWAHRSCHEINLICHKEIT ist gering.
--> Während sie beim 1234yf durch die Einbaulage der Klimaanlage GROSS ist !
http://www.spiegel.de/.../...er-hersteller-verwendet-was-a-877062.htmlZitat:
@mrossetto schrieb am 16. Oktober 2014 um 13:53:33 Uhr:
Die wichtigste Frage ist aber: Warum gibt es R1234yf?
Um das zu verstehen, muss man die EU-Regelung zum Thema kennen. Die bestimmt, welche Auto-Klimaanlage mit welchem Kältemittel betrieben werden muss, und das wiederum hängt vom Zeitpunkt der sogenannten Typgenehmigung ab. Das ist jener Termin, an dem ein neues Automodell von den Behörden für die Zulassung zertifiziert wird.
Fahrzeuge, die nach 1. Januar 2011 ihre Typgenehmigung erhielten, müssen seit 1. Januar 2013 mit dem neuen Kältemittel R1234yf ausgerüstet sein - ansonsten treten Sanktionen in Kraft. Diese reichen von Strafzahlungen bis hin zum Entzug der Typzulassungen.
Reaktion der Industrie: In der Folge stritt die Autoindustrie jahrelang über eine geeignete Klimatechnik. Zeitweise galt CO2 als Kältemittel der Zukunft, doch schließich einigten sich alle Hersteller auf R1234yf, eine Substanz, die von den US-Chemieriesen Honywell und DuPont hergestellt wird.
Von Anfang an stand fest, dass das Tetrafluorpropen R1234yf entflammbar ist und in Verbindung mit Feuer oder sehr heißen Oberflächen Fluorwasserstoff freisetzt, der mit Feuchtigkeit zu stark ätzender, hochgiftiger Flusssäure reagiert. Entsprechende Warnungen entkräftete die Autoindustrie stets mit dem Argument, durch konstruktive Maßnahmen dieses Risiko praktisch ausschließen zu können.
Dieses ewige Gejammer wegen dem Kältemittel ist sowas von lächerlich. 🙄
Schon mal überlegt das du auch Sprengstoff in einem moderneren Auto spazieren Fährst?
Was glaubst du wohl durch was z.B ein Airbag sich so schnell entfalten kann?
Jetzt stell dir mal vor du hast neben deinem im Auto verbauten Sprengstoff auch noch einen 5L Reservekanister mit an Bord.
Was DA alles passieren könnte. 😮
Hallo.
Ihr sprecht hier immer von toxischen Dämpfen die beim Brand eines Autos entstehen können.
Aber wer hatte schon mal mit brennenden Autos zu tun. Kaum einer, ich aber schon. Bislang bin ich im Notfall, die Luft anhaltend, etwas weiter außen auch durch die Rauchfahne gelaufen. In Zukunft würde ich das nur noch bei älteren Autos machen.
Der Grund ist einfach:
Es reicht mE nicht bei dem neuen Kältemittel der Hitze des Brandes auszuweichen und die Luft wegen der Rauchabgase anzuhalten!
Ich habe zu einer Zeit im anorganischen Labor gelernt in dem häufig Flusssäure eingesetzt wurde um Quarzsand zu untersuchen Da hatte die alten Meister vor nichts Respekt und wir Lehrlinge somit erst recht nicht.
Außer: Flusssäure und rauchende Salpetersäure.
Da wurden alle sehr, sehr vorsichtig. Da wurden sogar damals schon Brillen aufgesetzt und dicke Handschuhe angezogen.
Flusssäure ist zwar eigentlich eine schwache Säure:
Gold, Platin andere Metalle werden nicht oder nur wenig angegriffen.
Aber Flusssäure ist biologisch sehr gefährlich.
Sie geht geradezu unsichtbar durch die Haut und greift tieferes Gewebe und die Knochen zerstörerisch an! Alles in allem ein extrem heimtückisches Zeug: Man sieht u.U. keine Verletzung an der Haut, ein Schmerz tritt erst sehr spät auf und dann ist es eigentlich schon zu spät.
Ich empfehle jedem mal bei Wikipedia nachzusehen, insbesondere der Unterpunkt "Biologische Bedeutung" ist interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flusss%C3%A4ure
Erst danach sollte man entscheiden!
Der Wahnsinn geht ja sogar noch weiter:
Es gibt Konstruktionen in dem wird das neue Kühlmittel sogar durch eine Hochvoltbatterie gepumpt. Lt. den zuständigen Ingenieuren kann nichts passieren, aber das haben ja schon viele behauptet.
Sollte der höchst unwahrscheinliche Fall eintreten, das ein Stahlteil sowohl Akku wie auch Kühlleitung zerstört, was dann? Zündenergie und Brennmittel auf engstem Raum. Austauschen könnte man es rein technisch, aber darf wegen der Zulassung es nicht.
Ich habe mich entschieden...
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sorry... opelvectraGTS...
aber DIESE Argumentation ist ja wohl grausamst an den Haaren herbei gezogen 😰
Zitat:
@dedetto schrieb am 16. Oktober 2014 um 15:03:02 Uhr:
Ich habe mich entschieden...
Dem schließe ich mich an --- und ich habe nebenbei Chemie studiert 😉
--> DAS Dreckszeug... ... ne... ... will ich im Auto NICHT haben. Auf keinen Fall.
U.a. dieser unselige Beweis/ "Versuch" der DUH mit Vorderrad in Benzinwanne und dann Feuer frei zeigt, dass hier nicht ganz seriös argumentiert wird.
Wieviele Fälle brennender Fahrzeuge kennt Ihr denn?
Privat? Oder von Feuerwehrmännern?
Den letzten Fall, den ich kenne, betraf einen heckgetriebenen VW T4, ohne AC zumal.
Dass das eine chemisch im Labor gefährlich ist etc. etc., hat bis dato auch nie jemand bestritten.
Ich wäre der letzte, der, zumal als chem. Laie (weder studiert noch auf der Schule viel mit Chemie zu tun gehabt, meine LKs waren Physik und Elektrotechnik an einem techn. Gymnasium), behaupten würde und wollte, dass das Zeugs so ungefährlich sei wie Wasser bei 20°C.
Darum geht es daher auch gar nicht, weil kausale Zusammenhänge zu quasi regelmäßigen Unfallszenarien hergestellt werden, die so nicht statthaft sind und genau DAS kritisiere ich daher auch an dieser ganzen aufgeregten Diskussion.
Auch ohne R1234yf verbrennt ein Auto, wenn es denn total und ohne entsprechend Brandbeschleuniger überhaupt total verbrennt, alles andere als schadstofffrei oder nicht gesundheitsschädlich.
Der o.g. Versuch hat aber zumindest meiner Kenntnis nach nichts mit realen Unfallszenarien zu tun.
Das wäre so, als wenn man die speziellen Effekte eines Tunnelbrandes für den Normalfall hielte.
Nicht zuletzt deshalb haben ja etliche Hersteller zunächst auch weder signifikante (!) Probleme und zumal erhöhte (!) Gefährdungspotentiale gesehen, dito die EU (bei Zulassung dieses Mittels) noch das KBA.
Dass man sich nicht vom monopolistischen Herstellerduopol abhängig machen wollte, ist ein in der Branche offenes Geheimnis.
Dass viele mit der Typzulassung getrickst haben, entweder weil sie nicht die zunächst aufgerufenen, hohen Monopolpreise für R1234yf zahlen wollten oder weil sie später, ob der medialen Aufregung in der Öffentlichkeit (Bild, AutoBILD und andere haben ja schließlich ausreichend Öl, nee, äh, Flusssäure ins Feuer gegossen! 😁), eingeknickt sind (siehe Link oben: Offenbar hat Opel ja auch R1234yf eingesetzt und ich meine, es gäbe Wartungsunterlagen und sonstige Werkstatt- und andere Veröffentlichungen von z.B. Citroen, die für den neuen C1 eben genau das neue R1234yf oder "Solstice" erwähnen?), ist ja auch belegbar. Toyota hat ebenfalls bei einigen Modellen wieder umgestellt von R1234yf auf R134a.
Kann sich niemand leisten, vermeintlich nachweisbar unsichere bzw. gar gefährliche, gesundsheitsschädliche oder gar tödliche Fahrzeuge anzubieten, wie einige Aussagen oben ja auf schönste belegen (und schon ist die Konkurrenz in Form des i10 raus, hat gut geklappt!).
Wie man hier sieht, zieht sowas sofort weite Bahnen und ruft Panik hervor.
Vergleiche das Panik-Debakel beim damaligen Audi 5000 (unintended acceleration) in USA, woran Audi jahrzehntelang zu knabbern hatte, obwohl 0,0% dran war oder das jüngere Beispiel mit Toyota mit den angeblich nicht zu bremsenden Fahrzeugen und dem eigenwilligen Gaspedal bzw. dann war´s ja doch "nur" die Fußmatte, dabei müsste eigentlich auch ein Laie wissen, dass die Bremsleistung das Auto bzw. den Motor immer zum Stehen/ Stillstand bringt, notfalls wird er halt abgewürgt.
Dem entgegen regen die div. GM-Zündschloss-Todesopfer (derzeit nachgewiesen mind. 27) und die permanenten Rückrufe amerik. Autos (http://www.automobil-produktion.de/.../) offenbar niemanden wirklich auf, zumindest nicht in den USA und nicht dann, wenn es sich um heimische Firmen handelt! Andere fertigen zwar auch in USA (Toyota, VW, Honda z.B.), aber..., na ja.
Das ganze ist daher für mich weiterhin nur geschickte Panikmache von interessierter Seite, auch wenn das wie eine Verschwörungstheorie klingt, ich weiß. Ich kann nur nicht mehr dazu sagen.
Zum anderen:
Kenne Klimatechniker bei Carrier. Von denen weiß ich, dass eine CO²-Anlage weiß Gott auch nicht unproblematisch ist, schon wg. der bei weitem höheren Drücke nicht.
So wurde mir auch aus der KFZ-Branche bestätigt und dass es noch immer keine serienreife CO²-AC im KFZ gibt, zeigt ggf., dass die Entwicklung einer solchen nicht gerade pille-palle ist.
Persönlich kann ich nun zwar auch nicht gerade behaupten, dass ich mich um R1234yf im Auto reißen würde und, hätte ich die Auswahl zwischen z.B. einem up mit R134a oder R1234yf, dennoch zum vermeintlich umweltfreundlicheren R1234yf und nicht zum Wohlfühl-R134a greifen würde (Umwelt hin oder her), aber der Rest ist völlig aufgebauschte und unangebrachte Panikmache, schon deshalb, weil ja tagtäglich Autos in Brand geraten und wenn, dann immer so, wie in diesem völlig unrealistischen Versuchsaufbau, der immer als "Beweis" herhalten muss.
Der Austritt auf heiße Teile z.B. im Crashfall ist daher auch nicht so recht vergleichbar mit den von der DUH vorgenommenen Testbedingungen einer nachhaltigen, gewollten Fahrzeugverbrennung inkl. Brandbeschleuniger etc.
Zumal vor Freigabe die Hersteller dazu ja Untersuchungen und Vorsichtsmaßnahmen getroffen hatten, in Kenntnis der chem. Problematik, die sind ja nicht erst hinterher von der Problematik kalt erwischt worden.
Nur:
Wer 50l Wasser trinkt, ist auch tot! SCNR
Zitat:
@JustSomeGuy schrieb am 16. Oktober 2014 um 15:03:25 Uhr:
sorry... opelvectraGTS...
aber DIESE Argumentation ist ja wohl grausamst an den Haaren herbei gezogen 😰
Nee, eben genau nicht.
Grausamst an den Haaren herbei gezogen ist vielmehr die unselige Panikmache bei diesem Thema, bei dem per Verweis auf chemische Theorie und ansonsten unrealistische "Beweise" in Form untauglicher Versuchsaufbauten auf die vermeintlich hohe Gefährdung verwiesen wird.
Vergleichbar ist die Hysterie für mich mit der jüngst aufgekommenen Panik, man wolle gefährlichen, hochexplosiven Wasserstoff bis zu 5 Volumenprozent ins bundesdeutsche Erdgasnetz einspeisen, siehe EE-Gas, Windgas, greenpeace-energy etc. etc.: http://www.greenpeace-energy.de/.../..._Windgas_Fraunhofer_Sterner.pdf
Da flöge uns doch alles um die Ohren und Großstädte würden bald wieder zerbombten Nachkriegsstädten ähneln.
Leider hatte man ganz vergessen, dass das früher so bekannte, beliebte Stadtgas zu immerhin 51% aus H² und nur zu 21% aus CH4 bestand! 😁
Ja ja, der E10 Sprit lässt grüßen. Da waren auch soviele Placebo Effekte unterwegs, das halb Deutschland an den erhöhten Verbräuchen und krepierenden Autos Pleite gegangen ist.
Hallo.
Ich möchte hier gewiss keine Panik verbreiten! Und betone ausdrücklich, dass ich nicht beurteilen kann wie gefährlich dieser oder jener Wagen im Brandfall bzg. Flusssäure-Austrag ist. M.E. wissen das z.Z. nicht einmal die Hersteller.
Aber: Kann man heutzutage wirklich ausschließen, dass die Angaben der "Experten" je nach Auftraggeber zu diesem Thema ungeschönt an die Öffentlichkeit gelangen? Positiv wie negativ? Ich weiß es nicht, bin aber vorsichtig geworden. Es gibt zu viele Beispiele für vermeintliche Wundermittel / -materialien und über viele bin ich leider bereits "gestolpert".
Nur ein Beispiel: Asbest.
Erst war es das Wundermittel und kam z.B. überall auf die privaten Dächer. Zu dem Zeitpunkt habe ich mit täglich mit Asbesthandschuhen im Labor gearbeitet, manchmal sogar im Asbest-Ganzkörperanzug im Brennofen gearbeitet.
Selbstverständlich ohne besonderen Atemschutz. Jahrzehnte später mussten die privaten Dächer wieder teuer als Sondermüll entsorgt werden. Wer ist nun Schuld an den gesundheitlichen Folgen ....
Ich meine: Informieren und nachdenken lohnt sich.
Die gesundheitlichen Gefahren durch Flusssäure sind allgemein bekannt und anerkannt (s.a. Wiki).
Über die Gefahren des Kältemittels gibt es unterschiedliche Aussagen. Was passiert wenn mit den
Werkstattgebinden unsachgemäß umgegangen wird?
Übrigens:
In den meisten Autos könnte man notfalls das Kältemittel ablassen und dann auf die Klimaanlage verzichten.
Aber wie gesagt:
Es gibt bereits Autos, da geht das nicht mehr. Dann ist dann im Falle eines Falles das 50.000€ Auto ohne Kältemittel wertlos.
(Selbst diese Info bekommt man nur auf hartnäckige Nachfrage ... )
Vlt. Kommt im PKW ja doch die CO2 Klimaanlage?Wenn dann richtig und nicht wieder eine Übergangslösung.
Grüße
-->
Zitat:
DAS Dreckszeug... ... ne... ... will ich im Auto NICHT haben. Auf keinen Fall.
[/qquote]
Ich lach mich kaputt, ist ja niedlich, justsomeguy der der nie das sog. Killerkältemittel im Auto haben wollte, weil es bei jedem Unfall gleich in Flammen aufgeht....lach...schön, für dich, wenn du es nicht bei dir drin hast, bloß was nutzt es dann, wenn dein Unfallgegner es drin hat? Ja ups...
Die Brandwarscheinlichkeit ist nicht höher als die von Benzin und wie hier auch schon gefragt wurde, wie viele Pkw Brände durch normale Unfälle hast du denn schon gesehen...mal die in Actionfilmen ausgenommen. Hatte es woanders schon geschrieben, das es einer ganzen Reihe von Zufällen bedarf, das Du selbst als Fahrer eines Fahrzeuges mit dem Nebenprodukt des brenenden Kältemittel in Berührung kommst, die Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden ist größer.
Davon abgesehen, ist auch nicht ganz uniteressant, in welcher Motorenart sowas verbaut wird Turbo oder Saugmotor.
Und zuguterletzt, kann ich dir ein Foto von einem i10 zeigen der einen Frontalcrash mit 50 km/h hatte und siehe da, er hat nicht gebrannt, also nichts ists mit Flusssäure.
Also mir ist es sch...egal was da drin ist und wenn von den Herren Politikern nicht irgendwann was geändert wird, freue ich mich über Leute wie dich, denn über kurz oder lang verschwinden diese von den Strassen was zur folge hat, das es etwas leerer auf selbigen wird.
Gute Nacht
Zitat:
@i 20 schrieb am 17. Oktober 2014 um 00:26:59 Uhr:
-->
Zitat:
@i 20 schrieb am 17. Oktober 2014 um 00:26:59 Uhr:
[/qquote]Zitat:
DAS Dreckszeug... ... ne... ... will ich im Auto NICHT haben. Auf keinen Fall.
Ich lach mich kaputt, ist ja niedlich, justsomeguy ... ...freue ich mich über Leute wie dich, denn über kurz oder lang verschwinden diese von den Strassen was zur folge hat, das es etwas leerer auf selbigen wird.
Gute Nacht
Ich warte notfalls auf die Autos mit den serienreifen CO2-Klimaanlagen 😉
Sind ja nur noch so ca. 3 Jahre, bis die auf den Strassen sein sollen.
Bis dahin hab ich dann entweder 2 Autos, die dann 5 Jahre alt sind, und 1 im zarten Alter von gut 4 Jahren.
Oder ich kaufe vorher noch "alte" Neuwagen mit 134a.
UND FALLS ES... ... aus welchem Grund dann auch immer... ... dazu kommen sollte, dass Käufer von 1234yf-Autos wie DU auf ihren UNVERKÄUFLICHEN haz-mat-Autos sitzen bleiben, werde ich sie... und dann aufrichtig und ohne Häme... bedauern.
Denn "Opfer dämlicher politischer Vorgaben" zu sein und aufgrund dessen herbe finanzielle Verluste einzufahren... über sowas kann ich nicht lachen und auch keine Schadenfreude entwickeln.
Fazit :
Wirklich... ... ich drücke Dir die Daumen... ... und würde mich für Käufer wie dich freuen... wenn sich mittel- bis langfristig die Bedenken gegenüber Autos mit 1234yf als unnötig erweisen 😉
Treppenwitz:
Der Opel Corsa E wird ja gerade vorgestellt und auch hier auf mt gelobt, siehe Forum "Neuvorstellung".
Alles neu im Opel Corsa E.
Komischerweise wurde er aber auf Basis der Typgenehmigung für den doch ziemlich abweichenden Corsa D zugelassen (wie auch immer das nun funktioniert hat, da darf man sich schon verwundert die Augen reiben) und kann daher weiterhin mit R134a befüllt werden.
Einfach nur irre!
Vermutlich wäre es schlauer gewesen, wenn Hyundai (als Beispiel) bei der Zulassung in der EU/ D einfach behauptet hätte, dass das Fahrzeug eigentlich auf einem Opel Corsa D basiert...
Machen doch alle (deutschen) Hersteller.
Was hat die aktuelle A-Klasse mit ihrem Vorgänger gemeinsam ?!?
Oder der Golf Sportsvan / der neue Passat ?
Selbst Toyota ist ja schon zurück gerudert... Mazda glaub ich auch... und füllen bei Modellen wie GT86 und Mazda 6 wieder das 134 a ein.
(Jaaa--haaa... ich lese Autobild... steinigt mich :P )