- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Kraftstoffe
- Gaskraftstoffe
- Klimaschädlicher Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen - Gründung einer Interessensgruppe
Klimaschädlicher Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen - Gründung einer Interessensgruppe
Hi,
ich bin ganz ohne Erfahrung was den Gasantrieb bei Automobilen anbetrifft.
Mir liegt die Umwelt und Gottes Schôpfung jedoch am Herzen.
Deshslb begrüße ich die Diskussion um die Klimaschädlichkeit von CO2.
Jedoch las ich neulich im Internet, dass der Methangehalt im Erdgas 25-100 mal klimaschädlicher ist als CO2.
Ist damit der nächste Abgasbetrug vorprogrammiert weil Erdgafahrzeuge Methan mit dem Abgas ausstoßen oder verbrennt es rückstandsfrei.
Sollte dieses nicht der Fall sein würde ich mich dafür einsetzten, dass die Industrie Poer-to-Gas-Anlagen wie Audi aufbauen muß, um klimaneutrales Erdgas zu produzieren, in dem Umfang
wie verkaufte Autos Erdgas verbrauchen.
Kennt jemand ein Forum oder Blog, wo dieses Thema diskutiert wird oder hätte hier im Forum jemand Interesse daran einen Blog zu eröffnen?
Ich hätte auch ggf. Mitstreiter auf politischer Ebene, die im Förderverein Mobile Welten e.V. zu Hause sind, in dem auch ich im Vorstand mitwirke, bzw.Mitstreiter, die in verschiedenen Verbänden in Führungspositionen tätig sind.
Beste Antwort im Thema
Bevor Du Dich hier verrennst - Dir ist klar, dass das Thema keines des Verbrennungsmotores mit Erdgasbetrieb ist? Der verbrennt das Methan aus dem Erdgas nämlich, wandelt es in CO2 und CO um und verhindert so, dass Methan in die Atmosphäre gelangt.
Um also Deine Eingangsfrage ganz konkret zu beantworten - nein, Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen ist kein Thema, weil diese das Methan verbrennen.
Wie gesagt, Dein Engagement in Ehren, aber ich würde mir etwas mehr Mühe geben ein Thema zu durchdringen und zu verstehen, bevor ich anfange im großen Stil Protest zu organisieren.
Ähnliche Themen
39 Antworten
Finde ich gut, wenn sich jemand für die Umwelt einsetzt.
Also los, investiere Geld, lass Dich von Fachleuten beraten und suche fundiertes Wissen.
Was ich nämlich total daneben finde, sind Halbwahrheiten und populistische Behauptungen, mit denen dann wider den Fakten Meinungsmache betrieben wird. Das sind aber leider genau die Sachen, die Du im Internet finden wirst und die Dir die dort selbsternannten Experten erklären werden.
Ein guter Kooperationspartner für so eine Untersuchung wäre eine renommierte Universität, oder andere Forschungseinrichtung, die sich mit so etwas beschäftigt.
Dir ist hoffentlich auch bewusst, dass Methan brennfähig ist und daher in einem Verbrennungsmotor verbrannt wird? Entsprechende Formeln und Aussagen zu den Verbrennungsprodukten eines Erdgasmotors findet man auch im Internet.
Z.B. hier http://www.uni-magdeburg.de/.../Kapitel_2_Verbrennung_WS0910.pdf
Für den Einstieg sicher nicht die beste Quelle, aber das hast Du hoffentlich wenigstens gelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdgasfahrzeug
"Konventionell gefördertes Erdgas hat ein Kohlenstoffdioxidbildungspotenzial von weniger als 60 g·MJ?1, wenn es vollständig verbrennt. Im Vergleich zu konventionellem Benzin können so die Kohlenstoffdioxidemissionen um bis zu 20 % reduziert werden. Ursächlich dafür ist der geringere Kohlenstoffanteil des Erdgases. Bei der Verbrennung im Ottomotor kann der Kohlenstoffmonoxid- und der Stickstoffoxidausstoß durch den Einsatz von Erdgas ebenfalls gesenkt werden. Ferner erlaubt der Betrieb im Ottomotor eine höhere Verdichtung und damit einen besseren Wirkungsgrad, der sich positiv auf den Kohlenstoffdioxidausstoß auswirkt.[23]"
P.S. Die Kühe, als Geschöpfe Gottes, währen übrigens in Sachen Methan ein lohnenswerteres Ziel.
Die Idee universitäres Know how einzubinden ist sehr gut und Voraussetzung dass solch ein Projekt überhaupt Aussicht auf Erfolg hat.
Der Link zur Uni Magdeburg von MacV8 ist lesenswert und macht deutlich, dass das Thema nicht Laienhaft sondern auf wissenschaftlicher Ebene behandelt und diskutiert werden muss.
Zunächst müsste herausgearbeitet werden ob die 25-100 höhere Klimaschädlichkeit von Methan in Bezug auf Gasfahrzeuge aus wissenschaftlicher Sicht heraus überhaupt haltbar ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses Thema in der Wissenschaft nicht unbekannt ist.
Zur Ermittlung der Relevanz könnte ich mir in einem ersten Schritt eine Umfrage und im 2. Schritt ggf. ein Forum vorstellen, in dem namhafte Größen aus der Wissenschaft den Stand der Forschung darstellen.
In solch einem Forum sollten dann aber nicht nur die Lobbyisten der Automobilindustrie sondern auch alternativ denkende Wissenschaftler zur Sprache kommen, die meinen die Klimaschädlichkeit von Methan erkannt und nachgewiesen zu haben.
Zu diesem Forum sollten auch Umweltpolitiker unterschiedlicher Parteien und auch die Presse geladen sein.
Das alles bedarf einer projektmäßigen Eventvorbereitung und kann zeitlich nicht Übers Knie gebrochen werden. Es braucht sicherlich 1/2-2 Jahre Vorbereitungszeit,
Alles hängt davon ab, ob und wann es gelingt die richtigen Peronen für solch ein Forum zu gewinnen und zeitlich zu koordinieren.
Ich werde das Thema bei unserer nächsten Vorstandssitzung des „Fördervereins Mobile Welten e.V.“ auf die Tagesordnung bringen, um zu prüfen ob wir das stemmen wollen.
Parallel werde ich versuchen zunächst lockere Verbindungen zur Wissenschaft, Technik und Politik zu knüpfen um zu sehen ob es überhaupt Resonanz zu dem Thema gibt.
Die Projektierung und Organisation eines solchen Events könnte ich übernehmen, wenn die zwei vorgenannten Absätze positiv beantwortet werden können.
Ich bin, wie ich Eingangs schrieb nicht erdgaserfahren aber Projektmanager und Organisator und traue mir zu bei entsprechnder Resonanz solch ein Projekt zu managen. Ferner bin ich besonders motiviert, wenn wirklich etwas positives für die Umwelt herauskommt.
Es wäre gut, wenn zu diesem Blog sich jemand melden würde, der Umfrageerfahrung hat und weiß, wie man eine Umfrage effektiv vornehmen könnte und dabei Abfragen könnte ob Interesse an einer Mitarbeit besteht.
Der Methanausstoß von Kühen ist sicher auch ein relevantes Thema für den einen oder anderen Biologen oder Landwirt, aber es wäre auch schon etwas erreicht, wenn zunächst jeder der Milliarden Menschen bei seinem eigenen Pups ansetzen und nur einen pro Tag reduzieren würde (letzteres sollte ein Scherz sein).
Bevor Du Dich hier verrennst - Dir ist klar, dass das Thema keines des Verbrennungsmotores mit Erdgasbetrieb ist? Der verbrennt das Methan aus dem Erdgas nämlich, wandelt es in CO2 und CO um und verhindert so, dass Methan in die Atmosphäre gelangt.
Um also Deine Eingangsfrage ganz konkret zu beantworten - nein, Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen ist kein Thema, weil diese das Methan verbrennen.
Wie gesagt, Dein Engagement in Ehren, aber ich würde mir etwas mehr Mühe geben ein Thema zu durchdringen und zu verstehen, bevor ich anfange im großen Stil Protest zu organisieren.
Zitat:
@Sniady schrieb am 10. März 2019 um 16:50:30 Uhr:
Hi,
......... und Gottes Schôpfung jedoch am Herzen.
Find ich gut .
Besonders die schöpfung von Erdgasfahrzeugen liegt mir am Herzen
:D
Danke für Eure Beiträge.
Das Thema Klimaschädlichkeit scheint weniger bei der Verbrennung von Erdgas im Motor relevant zu sein, sondern vielmehr was für ein Erdgas verbrannt wird , d. h. aus welchen Quellen es kommt.
Was nützt eine saubere Verbrennung, wenn bereits beim Produktionsprozess des Erdgases zu viele belastende klimarelevante Schadstoffe freigesetzt werden (s. Links).
Mir geht es darum ein Forum zu schaffen in dem Lösungen diskutiert und erarbeitet werden, die es möglich machen dass die Menge des Erdgases, welches alle Erdgasfahrzeuge verbrennen aus sauberen Quellen produziert wird, wie Audi es bereits vormacht.
Darüberhinaus kann und wird die Autoindustrie auf Grund gesetzlicher Vorgaben auch an der Verbesserung der ohnehin schon sauberen Motoren arbeiten müssen.
Natürlich ist das gesamte Erdgasnetz ein Speicher aller Erdgasquellen. Ein Erdgasfahrer wird daher jegliches Gas aus allen Quellen benutzen.
Ist es aber nicht erstrebenswert zunächst zunächst zumindest die gesamte Menge, die Erdgasfahrzeuge verbrauchen möglichst sauber zu erzeugen und einzuspeichern?
Hier einige Links zum Thema, deren Aussagen im Interesse der Erdgasfahrer auf Relevanz geprüft werden sollten.
https://www.heise.de/.../Kontroverse-ueber-Kraftstoffe-Wie-sauber-ist-
Erdgas-3150215.html?artikelseite=3
https://www.oekoside.de/oeko/erdgas.php
https://www.vegpool.de/magazin/erdgas-cng-autos-klimafreundlich.html
https://www.derstandard.de/.../...t-zahn-die-spanier-an-mit-dem-methan
Man darf nicht alles glauben, was selbst ernannte Experten schreiben.
Methan wird in der Atmosphäre schneller abgebaut, als andere Gase.
Ja, ein CNG Fahrzeug hat Methanschlupf, weil der Konverter nicht alle Kohlenwasserstoffe in CO und CO2 umwandeln kann. Das ist beim Diesel und Otto nicht anders.
Den Methanschlupf kann man sich sogar "anschauen". Der steht im CoC vom bivalenten CNG Fahrzeug.
Ich hatte dazu schon mal gepostet. ich bekomme es nicht mehr 100%ig zusammen, aber bei 92g CO2 (NEFZ in den Papieren), sind es 92,8g, wenn man den Methanschlupf mit dem Faktor 30 multiplizerit.
Darüber hinaus stellt sich die Frage wie "ökologisch" Benzin und Diesel sind, wenn ich an die ganzen Lecks in Öl Pipelines denke, "Verluste" an Koppelstellen, usw.
Munter bleiben
der "Stevie"
@sniady
Möchtest du dir ein CNG Auto kaufen oder willst du eine Interessengruppe gegen CNG Gründen?
Hier dein Beitrag aus Gibgas.de :
https://forum.gibgas.de/read.php?15,93504
Nein, wir werden kein Diesel und kein Benzin mehr verbrauchen! Zu Umweltschädlich und zu Teuer!
Es gelangt Methan aus unterschiedlichen Quellen in die Umwelt, wird allerdings wie Stevie schreibt und auch in einem Artikel der FR nachzulesen ist relativ schnell (10Jahre) wieder abgebaut
https://www.google.com/.../verdraengte-klima-gefahr-11067492.amp.html .
Mir geht es darum nicht den Menthanschlupf am Auto zu redzieren, sondern die Automobilindustrie und Politik in die Pflicht zu nehmen, relativ kurzfristig die durch Erdgassutos verbrauchte Methanmenge so sauber wie möglich zu produzieren, z.B durch Power-to-Gas-Anlagen.
Wenn wir Beispielsweise von 1 Million CNG-Fahrzeugen ausgehen und den durchschnittlichen Verbrauch von Erdgas im Lebenszyklus aller Fahrzeuge (oder die gesamte Liefermenge aller Erdgastankstellen zu Grunde legen, müsste zunächst überschlagsmäßig zu ermitteln sein, wie groß und teuer solche Power-to-Gas Anlagen wären. Davon ausgehend könnten dann die evtl. Kosten ermittelt werden, die die Industrie oder die Politik stemmen müsste.
Interessant wäre es wenn jemand unter Euch eine Aussage darüber machen könnte in welchen finanziellen Größenordnungen sich der Aufbau und Unterhalt einer Power-to-Gas-Anlage, wie Audi sie hat, bewegt. Auch ob sie wirtschaftlich rentabel arbeitet wieviel Erdgas bzw. Wassertoff sie produziert.
Wasserstoffproduktion durch Power-to-Gss Anlagen ist u.U. Der Schlüssel um die Automobilindustrie und Politik ins Boot zu holen.
Dadurch hätten die Anlagen nicht nur für Gasfahrzeuge, sondern später auch für Wasserstofffahrzeuge eine Nutzung bzw. Nachnutzung.
Antwort an irdenal
Ich habe den Seat Arona TGI bestellt weil ich ihn für meine Befürfnisse ideal finde und ich mit Erdgas zukünftig günstig fahren kann.
Ich bin zum Forum gekommen, weil ich Fragen zu diesem Fahrzeug und zum Erdgassntrieb habe.
Darüber hinaus beschäftigen wir uns vom „Förderverein Mobile Welten e.V.“ mit der Mobilität im allgemeinen. In diesem Zusammenhang interessiert mich die Umweltverträglichkeit des Kraftsoffes Erdgas und die zukünftige Weiterentwicklung und Zukunftsfähigkeit dieser Antriebsart.
In diesem Kontext bin ich mir nicht sicher ob „MotorTalk“ überhaupt das richtige Forum ist. Insofern bin ich für Anregungen dankbar, wenn jemand geeignetere Foren kennt.
Alles okay. Berichte über dein Arona TGI. Danke. Bist hier im richtigen Forum.
MacV8 schrieb: {Also los, investiere Geld, lass Dich von Fachleuten beraten und suche fundiertes Wissen.}
Zukunft Erdgas berichtet ausführlich über die Power to Gas Technlogie von Audi und hat auch eine Kurzstudie zur Wirtschaftlichkeit veröffentlicht. Diese ist im Link erreichbar.
https://zukunft.erdgas.info/.../audi-e-gas
Dummerweise nicht wirklich wirtschaftlich. Rechnen wir mal durch was an Strom reingeht und an Brennwert rauskommt.
Von der Feed-Seite INPUT: 6.000 kW elektrisch ergeben 300 Nm³/h. 6.000 kW für 1H sind 6.000 kWh bzw. 21.6 GJ/h elektrisch.
OUTPUT: 35 MJ/m³ Heizwert Methan und 300 m³/h ergeben somit 35E6J/m³*300 m³/h bzw. 10.5 GJ/h und im Bezug zu 21.6 GJ/h errechnet sich ein simpler energetischen Wirkungsgrad von 48%. Angesichts einer Grenzeffizienz der Elektrolyse von 82% (72% sind unter moderater Last viel realistischer) und knapp über 60% Wirkungsgrad des Reverse-Sabatier Prozesses weder ein Wunder noch eine Meisterleistung.
Lassen wir dieses Erdgas mal "verfahren". 4 kg Erdgas auf 100 km (zu je 13.9 kWh/kg Brennwert) eines TGI bedeuten also einen für dessen synthese notwendigen Primärstromverbrauch von etwa 4 * 13.9kWh/0.48 und damit 115 kWh Strom je 100km. Ein reines Batteriefahrzeug liegt etwa bei 16 kWh/100km. Faktor 7.1 SCHLECHTER. Berücksichtigen wir nun, dass Strom deutschen Mix ca 530 g/kWh CO2 entspricht, ist die CO2 Bilanz dieses Verfahrens aktuell eine Katastrophe und viel schlimmer als normales "Methan" zu fahren. Den Strom ins Netz zu speisen und dafür ein klassisches Kraftwerk zu drosseln wäre weitaus sinniger. Ich hab vor Jahren bereits einen Faktor 6 errechnet und lag daneben. Es war noch schlechter als ich es erwartet hatte....
Kostenbetrachtung: 16 kWh Strom eines Batteriefahrzeugs aus der Steckdose und versteuert 30 Cent/kWh Brutto sind 4,80€ Brutto auf 100km. Als Windstrom mit einer EEG Vergütung von 8 Cent/kWh NETTO kommen wir somit auf 10.90€ alleine an EEG Stromkosten, die in die Anlage gehen. Ganz ohne Netzgebühren und Verfahrenskosten. Der Industriestrompreis in DE liegt mit 7 Cent/kWh kaum niedriger. So ab 2 Cent/kh Strom können wir langsam drüber nachdenken aus Strom wieder Gas zu machen. Aber dann würde jeder Privathaushalt, der aktuell mit Gas heizt (unter 6 Cent/kWh "Erdgas" aktuell) auf Strom umstellen.
Schön wenn Audi meine Schätzungen zur Effizienz dieses Verfahrens faktisch bestätigt. Leider nicht so explizit, sondern einfach ein paar Zahlen "hinrotzt" und das ganze mit einem grünen Anstrich versehen. Der Leiter der Anlage (Dr. "P") hats jedenfalls auf der vorletzten IAA nicht begriffen oder begreifen wollen was er da bilanziell und energetisch treibt, das war dem offenbar "zu viel Thermodynamik". Und Audi scheint alle seine Kunden für blöd zu halten.
Es gibt bzgl. PtG ja nicht ganz ohne Grund die "Vorraussetzung" eines EE-Anteils von >80 %, bevor es sich lohnt.