Würdet ihr E10 tanken???
Würdet ihr E10 tanken??? Was haltet ihr davon??? Würdet ihr es unterstützen???
Hier ein paar Argumente:
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Unsere Motoren sind nun mal auf Super optimiert und nicht fürs Ethanol.
Können die positiven Eigenschaften von Ethanol garnicht nutzen.
Das wird bei E10 aber nicht funktionieren. E85 hat eine höhere klopffestigkeit durch den hohen ethanol anteil. Da lassen sich abenteuerliche zündundzeitpunkte und ladedrücke fahren.
Bei E10 sieht die geschichte anders aus, da wird die klopffestigkeit einfach durch weglassen diverse additive wieder auf ROZ 95 eingestellt. Also nichts mit zündung früher stellen...
Gruß
512 Antworten
Effiziente Alkoholmotoren mit hoher Leistung werden hoch verdichtet.
Nach Änderung von Benzin zu Alkohol (mechanische Änderung des Brennraums) ist KEIN Benzinbetrieb mehr möglich !
Ohne die Nutzung der Alkohol-Eigenschaft muss man nur mehr einspritzen was mit variablen Steuerzeiten
problemlos gelingt aber eine Effizienz bekommt man daraus nicht heraus.
Ein richtiger Alkohol-Motor hat nahezu die Verdichtung eines Diesels und da kommen eben die Vorteile
in der Effiziens zum tragen. Das können FFV nicht (Kompression verändern).
Gruß
Dieter
Man hat ein deutliches Plus an Leistung beim Betrieb mit E85. Ich habe keine Ahnung worauf du nun überhaupt noch hinaus willst, aber offenbar reicht dir das alles nicht und du willst veränderte Brennräume und irgendwas mit Dragstern. Aha, okay.
Ich nicht, ich will FFVs die mit Benzin funktionieren und aus E85 Nutzen ziehen können so gut es eben gleichzeitig geht. Und das gibt es bereits. Und die können mehr als nur "mehr einspritzen", egal was du erzählst.
Die höhere Oktanzahl wird nicht genutzt wie auch ?
Das ist eine Mindestanforderung für einen störungsfreien Betrieb aber mit mehr Oktan
(mehr Klopffestigkeit des Brennstoffs) erziehlst du keinen Vorteil.
Durch eine höhere Oktanzahl am Brennstoff könnte man einen Motor bauen der höher verdichtet wird welcher
mehr Leistung bei niedrigerem Brennstoffbedarf erzeugt.
Die Automotoren können momentan den Vorteil von Alkoholen nicht nutzen auch wenn die
Leistung etwas ansteigt (der Verbrauch steigt aber exorbitant an) und das kann man nur
durch eine höhere Verdichtung (mechanisch) kompensieren.
Gruß
Dieter
Klar, mit einem reinen Ethanolmotor könnte man das alles viel besser nutzen. Aber was interessiert mich das, ein reiner Ethanolmotor ist doch völlig utopisch in Deutschland.
FFVs sind aber alles andere als uninteressant, weshalb ich lieber darüber diskutieren würde. Auch wenn sie das Potenzial von Ehtanol natürlich nie zu 100% ausschöpfen können.
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Der Verbrauch geht natürlich mit E85 auch bei modernen Fahrzeugen nach oben..
Siehe Audi:
Der A4 Avant 2.0 TFSI flexible fuel
Eine besonders wirtschaftliche Version des Audi A4 Avant ist der A4 2.0 TFSI flexible fuel, der sich auch für den Betrieb mit Bioethanol eignet. Der Kraftstoff mit der Bezeichnung E 85 senkt die Betriebskosten und zeichnet sich durch eine gute CO2-Bilanz aus. Der 2.0 TFSI flexible fuel-Motor, basiert auf dem 2.0 TFSI mit Audi valvelift - und Start-Stop-SystemStart-Stop-SystemDas Start-Stop-System kann Ihnen helfen, Kraftstoff zu sparen und den CO2-Ausstoß zu verringern.Start-Stop-System . Wie dieser bietet er zwischen 1.500 1/min und 4.200 1/min über 320 Nm Drehmoment und hat eine Leistung von 132 kW (180 PS). Der Motor kann bis zu einem maximalen Ethanolanteil von 85 Prozent jede beliebige Konzentration des Bioalkohols im Benzin verarbeiten, ohne dass ein spürbarer Unterschied im Fahrverhalten oder in der Fahrleistung zu bemerken ist. Mit E 85 konsumiert der hochmoderne Vierzylinder im A4 Avant 9,2 Liter pro 100 km (quattro®quattro®Der permanente Allradantrieb quattro® reguliert kontinuierlich die Kraftverteilung zwischen allen vier Rädern. Der Benefit: Optimale Traktion, bessere Beschleunigung, mehr Sicherheit.quattro® : 10,6 l/100 km), mit Superbenzin 6,6 Liter/100 km (quattro®: 7,5 l/100 km). Da Ethanol jedoch deutlich niedriger besteuert wird als fossiler Kraftstoff, senkt es dennoch die Betriebskosten.
Trotzdem wird der Mehrverbrauch noch deutlich geringer sein, wie wenn man ein herkömmliches Fahrzeug auf E85 umrüstet.
Zitat:
Original geschrieben von Astradieter
@VollsynthetikEs gibt faktisch KEIN Fahrzeug (eventuell ein Dragster oder Modellmotoren) welche die Vorteile von Ethanol
nutzen können.
Die FFV spritzen einfach nur mehr ein und erscheinen unwirtschaftlich. Alkohole können wesentlich höher
verdichtet werden und der Wirkungsgrad steigt an... Diese Technik gibt es aber nicht und ein FFV
verbraucht nur schweinemäßig viel Brennstoff.Gruß
Dieter
Ist nicht ganz korrekt.
Es gibt halt einmal die mechanische und die reale verdichtung!
hier kommen die Turbomotoren recht gut weg.
Klar könnte man hier MEHR rausholen in sachen Effektivität, aber man erhöht die reale verdichtung indem man den Ladedruck anhebt.
Das ist nicht schwierig und führt direkt zu einer Mehrleistung und minderverbrauch (verlglichen mit einfach nur die Einspritzmenge erhöhen).
Hier kann man dann viel höhere Ladedrücke fahren wie bei normalem Benzin.
Prizipell könnte man wenn man wirklich die Effizenz für E85 auslegt und Notlaufeigenschaften für Benzin sichern will folgendes machen:
Mechanischhe Kompression auf max. mögliche mit Benzin auslegen, also ~12.3:1 und dann einen Turbolader verbauen, wo vielleicht es möglich ist den Abgasstrom mechanisch am Lader vorbeizuleiten.
So das man mit Benzin einfach nur einen 12.3:1 sauger fährt, welche verbrauchsmäßig "normal" ist.
Im E85 Modus schaltet man jetzt einen Turbolader mit einem Bar ladedruck hinzu.
Dann wird das ganze realtiv effizent, allerdings muss man schauen das man Leistungsmäßig einen kompromiss findet, denn die Mehrleistung im E85 betrieb würde sich im massivem Bereich befinden (+50-100% Leistung)
Die Saab Modelle die mit E85 eine höhere Leistung haben haben einen geringeren Mehrverbrauch als Fahrzeuge bei denen nicht die Leistung angehoben wurde.
Da war mal ein Vergleich in der ams. Ford Focus und Saab 9-5. Bei dem Ford (125PS Saugmotor) war der prozentuale Mehrverbrauch höher als beim Saab (180PS mit E85). Der E85 verbrauch des Saabs war, meine ich, sogar geringer als bei dem Ford.
Allerdings ist nur Saab den Weg der offiziellen Leistungssteigerung mit E85 gegangen. Audi, VW, Opel, Volvo geben bei ihren E85 Turbo Benzinern keine Mehrleistung an. Die haben sicher auch einen größeren Mehrverbrauch.
Man überlege sich mal folgendes. Der E85 Audi hat 180PS. Wenn der jetzt mit E85 220PS haben würde hätte Audi ein Problem den viel teureren 211PS Motor abzusetzten.
Ich weiß auch nicht, wie zulassungstechnisch ist wenn ein Auto mit zwei verschiedenen Kraftstoffen zwei Leistungen hat.
Muss man denn immer eine höhere Kompression wählen, um das Ethanol besser zu nutzen ??
Gerade mein Prius gewinnt einen sehr hohen Wirkungsgrad und niedrige Abgaswerte, gerade aus einer niedrigeren Kompression. Kompression kostet Energie.
Dabei entsteht Wärme, welche ans Kühlwasser abgegeben wird. Energievernichtung.
Gerinere Kompression ... gerinere Verbrennungstemperatur, weniger NOx muss im Kat durch Kohlenwasserstoffe reduziert werden... magere Einspritzung möglich und damit weniger Verbrauch.
Schlißlich muss man ja auch Abgaswerte einhalten.
Wie schaut es mit Magerbetrieb im Teillastbereich aus?
Teillast ist der Betriebszustand welcher wohl zu 90 % gefahren wird.
Ich habe schon mehrfach gelesen, dass sich die Abgaswerte mit E 85 sehr verbessert haben.
Auch haben einige schon festgestellt, dass ihre Motoren geringere Abgastemperaturen haben.
Dann könnte man doch den Motor mit höheren Luftanteil betreiben.
Mein Civic IMA war so ein Magermixer.
Der lief im Teillastbereich sehr Mager und hat einen Nox Seicherkat.
Das interessante dabei war.
Der lief mit E 60 im Teillastbereich nahezu wie mit Super.
Auch zündete das Gemisch problemlos.
Die Motortemperatur war im Winter viel niedriger als mit Super.
Man könnte auf eine niedrigere Verbrennungstemperatur schließen.
Was einen geringeren Nox Ausstoß zu Folge haben kann.
Wenn dem so wäre.
Nur um den Gedanken mal weiter zu spinnen.
Könnte man ja das Gemisch abmagern, um den Kraftstoff besser nutzen.
Ich halte Ethanol für den Besten Kraftstoff aller Zeiten.
Das Problem von Tank oder Teller lässt mich aber nicht kalt.
Deswegen sollte man das gute Ethanol möglichst Effizient nutzen.
Daher ist das E 10 totaler Müll.
Besser wäre es, die Umrüstung auf E 85 zu fördern und an jeder Tankstelle anbieten.
Es gibt scheinbar auch Boxen die im Teillastbereich mit E 85 das Gemisch abmagern, um den Mehrverbrauch zu minimieren.
Bin gerade am Sparen für solch eine Box.
Ich möchte einen E85 Verbrauch wie mit Super.
Ethanol muss Effizient verbrannt werden.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Und die 3. Welt leidet Hunger weil WIR das so wollen!
Einspruch,
Amerika wird von einer Fischplage heimgesucht,
warum karren die ihre Fische nicht einfach nach Afrika?
Transportkosten, ach bitte, es wird so viel verschwendet,
warum nicht einmal für was sinnvolles? Ach, ist zu viel verlangt.
Zitat:
Original geschrieben von Später Abend
Muss man denn immer eine höhere Kompression wählen, um das Ethanol besser zu nutzen ??
Gerade mein Prius gewinnt einen sehr hohen Wirkungsgrad und niedrige Abgaswerte, gerade aus einer niedrigeren Kompression. Kompression kostet Energie.
Dabei entsteht Wärme, welche ans Kühlwasser abgegeben wird. Energievernichtung.
Gerinere Kompression ... gerinere Verbrennungstemperatur, weniger NOx muss im Kat durch Kohlenwasserstoffe reduziert werden... magere Einspritzung möglich und damit weniger Verbrauch.
Schlißlich muss man ja auch Abgaswerte einhalten.
Zu deinem Prius, er ist in Sachen Verbrennung ein Absouluter Exot...
"Dies entschärft den bestehenden Zielkonflikt zwischen Kompressions- und Expansionsverhältnis. Während das Kompressionsverhältnis technischen Grenzen unterliegt, wird für eine optimale Verbrennung ein möglichst großes Expansiosnverhältnis angestrebt. Das Expansionsverhältnis beträgt beim Motor des Prius etwas 13:1, während bei der Verdichtung nur ein Verhältnis von etwa 7:1 wirksam wird. "
Das heißt dein Prius schaft eine "Expansionsverhältnis von 13:1, quasi expansionsmäßig als würde man ein 13:1 Motor nutzen, aber ohne das Probleme des klopfens hervorzurufen durch "hohe Kompression".
So schafft es Toyota die wirkliche verdichtung auf Top-Niveau für Benzinmotoren zu halten ohne den Motor so stark zu belastet.
Sicher ein intressanter Ansatz.
Frage wäre ob es möglich ist diesen Effekt noch zu verstärken für E85 oder einfach einen 10:1 Motor dann mit einem effektivem Verdichungsverhältnis von 18-19:1 zu fahren.
Hier wären wohl die Toyota Ing. gefragt 😉
zur technik: http://www.priuswiki.de/wiki/Atkinson-Zyklus
Zu deinem "Magerlauf-Ansatz" kann bestätigen das sich E85 magerere im normalen Benzinmotor verbrennen lässt wie Benzin.
Bei Benzin tritt ab lambda 1,15-1,2 Magerruckeln auf... mit E85 ab Lambda 1,3+
Prius ist natürlich ein Magerlaufmotor... hier verbennt benzin schon mit Lambda 1.3+! Also ob hier noch eine Steigerung möglich ist könnte ich nur vermuten, da mir zum Testen der Prius fehlt.
Das verstehe ich jetzt so, das der Prius-Motor nach dem Millerprinzip gebaut ist?
Lange Einlassventilöffnungszeit (das Eventil schließt erst lange nach OT) um die Verdichtungsarbeit zu reduzieren indem beim Hochgehen des Kolbens nicht verdichtet, sondern ein Teil der angesaugten Luft wieder zu den Einlassventilen rausgeschoben wird?
Bei E85 ist das aber eher Kontraproduktiv-zumindest bei Volllast, weil man den Vorteil der hohen Klopffestigkeit nicht nutzen kann.
Ideal wäre ein variabler Ventiltrieb- bei teillast Miller, bei volllast hohe Verdichtung um die vorteile des E85 voll zu nutzen.
Hat der Prius variablen Ventiltrieb (sich mit japsen nicht auskenn 😁)
schau dir den link an: http://www.priuswiki.de/wiki/Atkinson-Zyklus
also richtig vermutet 😉
http://de.wikipedia.org/wiki/Millermotor
ist das Prinzip.
Warum Toyota den Motor nicht mit 10 zu 1 Verdichtet, um dann ein Expansionsverhältnis von 1 zu 19 zu nutzen.
Wäre sicher möglich. .. Vielleicht weniger effizient.
Vielleicht zu viele Schadstoffe, da zu heiße Verbrennung.
Müsste man mal bei Toyota nachfragen.
Es gibt aber noch einen weiteren Motor welcher zumindest im Teillastbereich ähnlich arbeitet.
Im Honda Civic 1,8 mit 140 PS.
Der hat eine Ventilsteuerung und schiebt auch einen Teil des Benzin Luft Gemisches wieder in den Ansaugtrakt zurück. Drosselklappenverluste werden reduziert.
Hat damit auch ein anderes Verdichtungs- und Expansionsverhältnis.
Ja man kann bei beiden Prius und Civic die hohe Oktanzahl des E85 nicht nutzen.
Ist das wirklich ein Nachteil ?
Ja beide haben einen variablen Ventiltrieb.
Ihr kennt doch sicher Ethanolkamine.
Da verbrennt das gute Ethanol und die Verbrennungsgase entweichen einfach an die Raumluft.
Stelle euch mal vor, man würde Benzin verbrennen?
Nicht auszudenken.
Man müsste den Motor so konzipieren, dass Ethanol sauber verbrennt , dass es keine Abgasnachbehandlung mehr nötig ist. So wie im Ethanol Kamin.
Die EMC Ethanol-Mix-Control Box ist zur Zeit mein Favorit.
Da steht :
Der Sprit-Spar-Sensor ermittelt den “Lastzustand” des Motors. Wenn z.Bsp. bei einer gemütlichen Überlandfahrt, gerader Straßenverlauf, keine Steigung, mit 100 km/h. gefahren wird, läuft der Motor unter Teillast. In dieser Situation reduziert der Sprit-Spar-Sensor die Kraftstoff- zufuhr.
Kling vielversprechend. Kraftstoffzufuhr reduzieren im Teillastbereich … kling nach Magerlauf.
Leider bin ich gerade und das auch noch das Jahr hindurch, bei Bauarbeiten am Haus.
Daher aus finanzieller Sicht noch nicht finanzierbar. Geldmangel
Aber dann kommt so eine Box rein… oder eine bessere wenns die gibt ...
Bin zwar noch nicht durch, aber bisher gehört es zum seriösesten was ich bisher in unseren medien gesehen habe.