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Wo ist der Fortschritt bei der Reduzierung des Luftwiderstandes
Hallo liebe MTler,
ich habe gerade einmal zwei Fahrzeuge miteinander verglichen:
Alpina B10 BiTurbo, (=BMW 5er, E34), 360 PS, eingetragene v(max) 291km/h, Bj 1991, mit Audi RS6 Plus (4F) mit 580 PS,eingetragene 303km/h , Bj 2009. Für 12km/h mehr braucht der Audi 220PS mehr. Natürlich ist mir bewußt das die benötigte Leistung in diesem Geschwindigkeitsbereich in dritter Potenz mit der Geschwindigkeit steigen muss. Deshalb mal die Leistung hochgerechnet die der Alpina für 303km/h brauchen würde: 303/291 = 1,04 * 1,04 * 1,04 = 1,13 * 360PS = 408PS. Also immer noch ca. 170PS weniger als der Audi braucht. Daraus ergeben sich für mich einige Fragen 1) Sind die 303km/h des RS6 Plus immer noch ein abgeregelter Wert ? 2) Wenn ja, weiß jemand was der komplett offen läuft oder 3) Hat die Aerodynamik in den letzten 20 Jahren wirklich so große Rückschritte gemacht (3.1 bei der projizierten Stirnfläche, 3.2 beim cw-Wert) ?
Beste Antwort im Thema
Ja, so könnte man das ungefähr zusammenfassen. Leider ist es oft so, dass manche Hersteller nur den cw - Wert angeben und die unwissenden Kunden dann meinen, ein Auto mit einem niedrigeren cw - Wert wäre automatisch windschnittiger. Besonders Mercedes - Benz tut sich hier regelmäßig negativ hervor.
Weil mich die Veröffentlichung von unvollständigen Informationen schon immer genervt hat (man gibt ja auch keinen Verbrauchswert ohne Angabe der Länge der Wegstrecke, auf welche sich dieser bezieht, an), habe ich mal im Internet diverse cw x A - Werte zusammengesucht und daraus eine PDF - Datei erstellt.
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98 Antworten
als TE fasse ich mal zusammen so wie ich es bisher verstanden habe:
1) zumindest bei dem physikalisch wirksamen Luftwiderstand, also dem Produkt aus Cw-Wert und Fläche gibt es seit den letzten, sagen wir mal 20 Jahren, keinen nenneswerten Fortschritt (mehr). (Im Einzelfall Alpina vs Audi sogar starke Rückschritte) 2) Im wesentlichen wird wird der niedrigere cw-Wert durch die größere Projektionsfläche (Breite X Höhe) aufgehoben. Dies würde uns wohl zu der Frage führen ob es ein Fortschritt ist das man mit vielen PKW bei 2m Baustellenbreitenschild nicht mehr überholen darf aber ich denke das wäre OT dieses Threads.Vielen Dank für Euren Input (auch wenn ich auf eine Diskussion entlang mehr Zahlen- und Datenmaterial gehofft hatte, so wie in der tollen Antwort von bbbbbbbbb :-)
Ja, so könnte man das ungefähr zusammenfassen. Leider ist es oft so, dass manche Hersteller nur den cw - Wert angeben und die unwissenden Kunden dann meinen, ein Auto mit einem niedrigeren cw - Wert wäre automatisch windschnittiger. Besonders Mercedes - Benz tut sich hier regelmäßig negativ hervor.
Weil mich die Veröffentlichung von unvollständigen Informationen schon immer genervt hat (man gibt ja auch keinen Verbrauchswert ohne Angabe der Länge der Wegstrecke, auf welche sich dieser bezieht, an), habe ich mal im Internet diverse cw x A - Werte zusammengesucht und daraus eine PDF - Datei erstellt.
...super Datei, das nen ich mal ne echt fantastische (Fleiß)Arbeit :-))
Mit anderen Worten der Fortschritt liese sich nur bei LkW dokumentieren, bzw man kann nur genau gleich grosse (Frontflaeche) PKW vergleichen?
Zitat:
Original geschrieben von zeitistrelativ
... Kann es sein das ein 20 Jahre jüngeres Auto um soviel schlechter geworden ist ? ...
Hallo @ all,
schaut mal nachfolgende Artikel an. ;)
VG myinfo
18. Oktober 2011, AMS, Autoren: Alexander Bloch, Christian Bangemann
Großer Aerodynamik Report: Spritsparmodelle aus dem Windkanal
"... So wichtig die Aerodynamik im Fahrzeugbau also ist, durch die Einführung des neuen europäischen Fahrzyklus (NEFZ) 1996 spielte sie für die Ermittlung der offiziellen Verbräuche nur noch eine untergeordnete Rolle (siehe Kasten). Die Hersteller reagierten prompt. War bis dahin der effektive Luftwiderstand (cW x A) kontinuierlich gefallen, sank bei vielen jetzt nur noch der werbewirksame cW-Wert, um gleichzeitig von der wachsenden Stirnfläche A der immer größer werdenden Autos konterkariert zu werden. VW Golf, Opel Astra oder BMW 7er bieten dem Wind inzwischen eine größere effektive Angriffsfläche als noch in den 1990er Jahren. [...]
Der schwäbische Autohersteller tüftelt ungeachtet des Trends in seinen Windkanälen ambitioniert weiter und vergrößerte zudem die Frontfläche seiner Modelle nur moderat. So entstand das derzeit windschlüpfigste Großserienauto der Welt, das E-Coupé mit einem überragenden cW-Wert von 0,24. Es führte aber auch (für die Konkurrenten) zu grotesken Ergebnissen: Eine aktuelle [10/2011!] Mercedes S-Klasse stellt dem Wind weniger Widerstand entgegen als ein VW Golf VI. Dessen hohe Form mit dem nach hinten kaum abgesenkten Dach begünstigt zwar das Raumangebot, verschlechtert aber die Aerodynamik. Deshalb steht für den Golf VII eine deutliche Absenkung des Gesamtluftwiderstands (niedrigere, windschlüpfigere Karosserie) im Lastenheft. [...]
Daimer-Chef-Aerodynamiker Teddy Woll zur Bedeutung des Luftwiederstands [...]
Wo liegt die Schallmauer für den c-Wert?
Woll: Wir können heute Autos konstruieren, die unter cW 0,2 liegen. Die sehen anders aus als heutige Fahrzeuge. Trotzdem könnte man mit ihnen fahren. Die 0,2 sind für uns noch eine ganze Weile der Zielwert. [...]
Gibt es bei der Reduzierung der Stirnfläche eines Autos noch Verbesserungspotenzial?
Woll: Ja, aber es besteht ein Zielkonflikt mit dem Raumgefühl. Heute können Sie einem Kunden noch kein Auto verkaufen, in dem er sich beengter fühlt als im Vorgängermodell. ..."
06.02.13, Die Welt, Autor: SPS
Mercedes kämpft gegen den Wind
Aerodynamischer Feinschliff
"... Zum Beispiel beim neuen Mercedes CLA, der mit einem Cw-Wert von 0,22 in der BlueEfficency Edition (sonst 0,23), einen neuen Weltrekord aufstellte. "Wenn mir jemand vor sieben Jahren gesagt hätte, dass wir mal Werte von 0,23 und 0,22 erreichen, hätte ich das nicht für möglich gehalten", erklärt Teddy Woll, Chef-Aerodynamik bei Mercedes-Benz. Das Rekordergebnis ist das Zusammenspiel vieler Details. Dazu gehört zum Beispiel der patentierte Radspoiler, der bereits in der B-Klasse seinen ersten Auftritt hatte. Das unscheinbare Teil verhindert störende Verwirbelungen in den Radhäusern indem er den Luftstrom von den Rädern ablenkt und durch seine gezackte Form Scherschichten stabilisiert. Außerdem behält der Spoiler seine Funktion auch bei unterschiedlichen Standhöhen und Raddimensionen des CLA bei. [...]
Die größten Fortschritte erreichten die Aerodynamiker in den vergangenen Jahren bei der Durchströmung des Motorraums, im Bereich der vorderen Räder und beim Unterboden. "Allein im vorderen Radhaus konnten wir bei den neuen Kompaktmodellen durch das Zusammenspiel von gezackten Radspoilern, Radhausschlitzen und optimierten Aero-Rädern bereits elf Tausendstel gewinnen", erklärt Woll. So entwickelt sich Tausendstel für Tausendstel am Ende ein optimaler Wert. ..."
..wow , jetzt kommt (doch noch) Leben in diesen Thread. Diese Artikel / Texte stützten (nach meiner Interpretation) bbbbbbb´s und meine Meinung. Klaro, im ECE Kraftstoffmesszyklus geht es nur einmal ganz kurz bis auf 120km/h, korrekt ? Da ist dann z.B. Start-Stop vermutlich wichtiger, obwohl es sich z.B für einen ( Autobahn-)Vielfahrer in der Praxis genau anders herum verhält.
PS:
..ich hoffe der Daimler Chef Aerodynamiker hat nicht wirklich Luftwiederstand geschrieben :-)
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
... Weil mich die Veröffentlichung von unvollständigen Informationen schon immer genervt hat (man gibt ja auch keinen Verbrauchswert ohne Angabe der Länge der Wegstrecke, auf welche sich dieser bezieht, an), habe ich mal im Internet diverse cw x A - Werte zusammengesucht und daraus eine PDF - Datei erstellt.
Weitere Daten:
Große Cw-Werte-Sammlung von Autos und ... zum Mitmachen = cw-Werte von 1094 Fahrzeugen
VW Golf VI Plus - Luftwiderstand
VW Golf VI Variant - Luftwiderstand
VW Passat Variant (B7) - Luftwiderstand
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von zeitistrelativ
... Klaro im ECE Kraftstoffmesszyklus geht es nur einmal ganz kurz bis auf 120km/h, korrekt ?
Yup.
Zitat:
Da ist dann z.B. Start-Stop vermutlich wichtiger, obwohl es sich z.B für einen ( Autobahn-)Vielfahrer in der Praxis genau anders herum verhält.
Exakt.
Zitat:
PS:
..ich hoffe der Daimler Chef Aerodynamiker hat nicht wirklich Luftwiederstand geschrieben :-)
Das war einer der Autoren. :D
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von zeitistrelativ
...super Datei, das nen ich mal ne echt fantastische (Fleiß)Arbeit :-))
Gewisse Teile hat ein Unbekannter aus dem Netz schon vorbearbeitet. Ich hab was dazugeschrieben und das Ganze neu geordnet.
Zitat:
Original geschrieben von zeitistrelativ
..wow , jetzt kommt (doch noch) Leben in diesen Thread.
Wo @myinfo wütet, bleibt kein Stein auf dem anderen. Er ist zwar nicht vom Fach, blickt aber scheinbar nahezu überall durch. Respekt und von mir 1 x Grün. :)
@myinfo: Dein Link ist ja noch viel umfangreicher als meine Tabelle. :eek:
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Mit anderen Worten der Fortschritt liese sich nur bei LkW dokumentieren, bzw man kann nur genau gleich grosse (Frontflaeche) PKW vergleichen?
Hi Pete,
cW-Wert x Stirnfläche = Luftwiderstand.
Und den Luftwiderstand verschiedener Fahrzeuge kann man vergleichen.
| Fahrzeug | cW-Wert | Stirnfläche | Luftwiderstand |
|---|---|---|---|
| Opel Calibra | 0,26 | 1,88 | 0,4888 |
| Pruis II (2003) | 0,26 | 2,23 | 0,5798 |
| VW Golf V | 0,32 | 2,22 | 0,7104 |
| Vaneo (2001 -2005) | 0,32 | 2,67 | 0,8544 |
| Tiguan Track & Field | 0,38 | 2,55 | 0,969 |
Quelle: http://www.spritmonitor.de/de/benzin_sparen_rico_klein.html
Aus obigem AMS Artikel :
"... Wie werden nun die wichtigsten Größen cW und A gemessen? Für die Bestimmung des cW -Werts ist ein Windkanal unabdingbar, dessen zentrales Bauteil nicht etwa das starke Gebläse ist, sondern eine hochpräzise Waage, auf der das Auto steht. Sie erfasst alle Kräfte und Momente, mit denen die Luft am feststehenden Auto, dessen Räder sich für ein realistisches Ergebnis drehen sollten, zerrt.
Mehr Totwasser unterm Kombiheck
Vor dem Auto wird die Luft verdichtet, bevor sie verdrängt wird, am Heck reißt sie ab und erzeugt einen Unterdruck oder Sog. In diesem Sog entsteht eine Luftwalze, die die Aerodynamiker Totwasser nennen. Ein Kombiheck erzeugt üblicherweise mehr Unterdruck als ein niedrigeres Limousinenheck.
Je geringer die von der Waage gemessenen Kräfte sind, desto kleiner ist der cW-Wert. Gemessen werden diese Kräfte einheitlich bei 140 km/h. Ein cW-Wert von 0,30 bedeutet zum Beispiel, dass 30 Prozent der Luft, durch die das Auto fährt, auf das Fahrtempo beschleunigt wird.
Um die Auto-Stirnfläche zu bestimmen, wird die Außenkontur der Front per Laser abgetastet und so die Fläche in Quadratmetern bestimmt. Multipliziert man nun den cW-Wert mit dieser Fläche, erhält man den effektiven Luftwiderstand, der in Quadratmetern angegeben wird."
(Quelle: 18. Oktober 2011, AMS, Autoren: Alexander Bloch, Christian Bangemann , Großer Aerodynamik Report: Spritsparmodelle aus dem Windkanal)
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Wo @myinfo wütet, bleibt kein Stein auf dem anderen. Er ist zwar nicht vom Fach,
blickt aber scheinbar nahezu überall durch.
... versteht dank euch aber immer mehr. :cool:;)
Zitat:
Respekt und von mir 1 x Grün. :)
Danke.
Zitat:
@myinfo: Dein Link ist ja noch viel umfangreicher als meine Tabelle. :eek:
Als ich auf der Suche nach dem Luftwiderstand vom Mercedes C180 Kompressor (W203) war, landete ich diesen Treffer.
VG myinfo
Bezogen auf den ersten Beitrag hier im Thread noch der folgende Hinweis: Der Audi RS6 Plus hat im Gegensatz zum BMW ein Allradsystem an Bord, welches in dem hohen Geschwindigkeitsbereich ganz sicher nochmal 60-70PS "wegputzt".
Gruss
Jürgen
Der Knackpunkt wurde doch schon genannt - der Trend zu Hochdachkombis (Golf Plus, Tiguan & Co). Das Auto darf eigentlich nix mehr verbrauchen, aber Opa mit Hut muss trotz Sitzhöhe 50cm über Grund samt Hut und Feder an diesem reinpassen. Solche Karren werden erstaunlicherweise gekauft....
So lange 1.5t Gesamtgewicht und Hochdach derartige Zulassungszahlen haben, ist entweder der Sprit zu billig oder für die Käufer sind Kraftstoffkosten irrelevant.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Der Knackpunkt wurde doch schon genannt - der Trend zu Hochdachkombis (Golf Plus, Tiguan & Co). Das Auto darf eigentlich nix mehr verbrauchen, aber Opa mit Hut muss trotz Sitzhöhe 50cm über Grund samt Hut und Feder an diesem reinpassen**. Solche Karren werden erstaunlicherweise gekauft....
So lange 1.5t Gesamtgewicht und Hochdach derartige Zulassungszahlen haben, ist entweder der Sprit zu billig oder für die Käufer sind Kraftstoffkosten irrelevant.
Nein, ich mags einfach bequem! :) Und so moegen es Millionen andere Kaeufer, deswegen werden SUV gekauft, nicht wegen der Schlammschlacht in lower Manhattan a' la Stalingrad. ;)
Nebenbei: was gibt es unter 1.5 Tonnen das alle modernen Sicherheitseinrichtungen an Board hat??? :confused:
** den Stone Quarry Proprietors Hat (Steinbruchbesitzershut) habe ich 75 in Bad Mergentheim gekauft und trage ihn zu wichtigen Geschaeftstreffen. :cool:
Fur 30'000 Euro/Dollar/Rubel/Yen oder Blaubeeren kann man als Kunde doch wohl erwarten das ein "erfahrener" Hersteller es schafft den Wagen so zu gestalten das ich den Hut NICHT in den untemperierten Kofferraum legen muss???
Nebenbei: Du hast recht, solange normale Arbeitnehmer noch Auto fahren duerfen ist der Sprit zu billig. :D
Gruss, Pete