Wo bleiben die technischen Innovationen von Toyo? Vielleicht hier!
immer wieder wird hier nach den angeblich ausbleibenden technischen innovationen von toyo gerufen.
ich würde sagen diese meldung zeigt, was toyo für wichtig hält
roadrunnerxxl
52 Antworten
@Speed4me:
Genau diese Frage wollte ich auch stellen. Eine Innovation ist nämlich für mich mehr als eine neue Technik, die man mal eben am Kunden ausprobiert (leider eine bei vielen Herstellern übliche Praxis). Viele "Innovationen" entpuppen sich als leere Marketing-Worthülsen, die dem Kunden einen Fortschritt propagieren, den es in der Praxis gar nicht gibt.
@Audilenker:
Wie gesagt, die spannende Frage ist, was man als inovativ bezeichnet. Da es andere namhafte (und "auf dem Papier" innovativere) Hersteller nicht schaffen, sparsame Kleinwagen mit Benzinmotor zu bauen, ist es offenbar nicht so einfach, wie es dem ein oder anderen hier vorkommt 😉 Einen Polo sucht man in der Liste beispielsweise vergebens.
@speed4me
Wenn man nüchtern und gefühllos Dein Posting betrachtet, muss man sich fragen, ob Du die Materie analysieren kannst oder auf dem Feldzug bist.
Nur ein Beispiel zu geben, wenn Du die Motoren oder Getrieben der Konkurrenz sachlich vergleichst, wirst Du erkennen, dass die bei besseren Fahrleistungen weniger als die Toyotamotoren verbrauchen. Und wenn Du in diesem Zusammenhang, die Verbräuche von 10 Jahren vergleichst, da vergisst Du irgendwas in Deiner Rechnung.
Und genau das ist Innovation.
Zitat:
Original geschrieben von pitton27
dass die bei besseren Fahrleistungen weniger als die Toyotamotoren verbrauchen.
Seltsam nur, dass sie in den o.g. Listen dann nicht auftauchen oder auch bei Befragungen wie dem bereits von mir erwähnten ADAC Praxistest keine Erwähnung finden. Da stellt sich dem aufmerksamen Beobachter nämlich die Frage, ob die "Innovation" vielleicht nur auf dem Papier oder ausschließlich in den Köpfen der Marketingabteilung existiert.
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@pitton:
Na die, die ich oben schon verlinkt habe: http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html
Du greifst ja jetzt einfach mal willkürlich je ein Modell und nur einen Mitbewerber (zufällig VW, Du pöser Pursche 😁) heraus, die von der Menge der Fahrzeuge her zumindest als statistisch fragwürdig einzustufen sind 😉
Die von mir zitierte Liste stellt das etwas globaler und vor allem von der Menge der ausgewerteten Fahrzeuge her statistisch gesicherter da. Und in dieser Liste stelle ich fest, dass man beispielsweise einen A2, einen Yaris und einen Corsa unter den 30 sparsamsten Benzinern findet, aber einen Polo wiederum nicht. Was mich wiederum zu der Frage veranlasst: Wie kann ein Hersteller bezgl. effizienter Modelle als "innovativ" gelten, wenn es noch nicht mal seine Klein(st)fahrzeuge in die Top 30 schaffen?
Zitat:
Original geschrieben von touranfaq
Die von mir zitierte Liste stellt das etwas globaler und vor allem von der Menge der ausgewerteten Fahrzeuge her statistisch gesicherter da. Und in dieser Liste stelle ich fest, dass man beispielsweise einen A2, einen Yaris und einen Corsa unter den 30 sparsamsten Benzinern findet, aber einen Polo wiederum nicht. Was mich wiederum zu der Frage veranlasst: Wie kann ein Hersteller bezgl. effizienter Modelle als "innovativ" gelten, wenn es noch nicht mal seine Klein(st)fahrzeuge in die Top 30 schaffen?
Während man einen Clio bis 254PS einen Polo bis 180PS bekommt, ist beim Yaris bei 133 Schluss. Den Polo Diesel bekommst du mit 130PS den Yaris mit maximal 90! Selbst den Lupo gabs als GTI mit 125PS.
Irgendwelche Ergebnisse lassen sich am besten vergleichen, indem man vergleichbare Fahrzeuge mit vergleichbaren Fahrleistungen nimmt. Oder glaubst du daran, daß der Logan das Sparsamste Dieselfahrzeug im C-Segment ist, weil er die neusten Innovationen in sich trägt?
@kneipa:
Wenn Du glaubst dass die hochgezüchteten Kleinwagen die Verbrauchsstatistik maßgeblich beeinflussen lasse ich Dich mal in dem Glauben.
Was die Innovation angeht: Ich habe das Gefühl, dass hier viele "Innovation" mit "technischer Spielerei" gleichsetzen. Das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Wenn ein Hersteller wie Dacia es schafft, nur durch den Einsatz absolut notwendiger Komponenten ein sehr sparsames und gleichzeitig auch noch billiges Auto zu bauen, dann ist auch das ein stückweit innovativ, da sich der Ansatz eben von dem anderer Hersteller (die Autos immer voller und voller packen und das als "Innovation" verkaufen) unterscheidet. Intelligenter ist es allemal, das Verbrauchsproblem an der Wurzel (=hohes Gewicht) zu packen (siehe auch Audi A2) als in sündhaft teure Motorentechnik zu investieren.
Zitat:
Original geschrieben von touranfaq
@pitton:Du greifst ja jetzt einfach mal willkürlich je ein Modell und nur einen Mitbewerber
Es wurde von speed4me angeprangert, dass der TSI keine Innovation sei, zumindest eine neue Entwicklung ohne Wirkung, und daraufhin zielte mein Vergleich.
Und außerdem, ein abgespecktes Auto ist wirklich nicht innovativ. Die Kunst ist, bei einem schwer werdendes Auto, weniger zu verbrauchen und die Fahrleistungen zu verbessern. Was denkst Du, was ein moderner Motor, eingepflanzt in einer 800 Kg Karosserie heutzutage verbrauchen würde?
Die Frage ist nur, wer würde so eine "Karosserie" heuer noch fahren?
Zitat:
Original geschrieben von pitton27
Es wurde von speed4me angeprangert, dass der TSI keine Innovation sei (...)
Wenn der
Wikipedia-Eintragstimmt, ist es sowieso keine, da das Prinzip offenbar schon in den 80er Jahren von Lancia eingesetzt wurde 😉
Letztendlich will ich an dieser Stelle aber die Diskussion gar nicht weiter führen, denn das "Empfinden", was eine Innovation ist und was nicht, ist offenbar stark subjektiv geprägt.
"Prägen" ist für meine Begriffe ein gutes Stichwort, denn eine Innovation "prägt" nach meinem Verständnis eine bestimmte Epoche der automobilen Entwicklung, und beschränkt sich nicht nur auf einzelne Hersteller. So war beispielsweise das ESP eine "Innovation", weil sie teilweise in der Lage ist, pysikalisch eigentlich unumstössliche Sachverhalte zumindest abzuschwächen. Diese Innovation kommt einer breiten Masse zu Gute, nicht nur den Kunden eines Herstellers und steht heute allen Autofahreren (theoretisch) zur Verfügung. Daher kann man (zumindest nach meiner Definition) erst in einigen Jahren entscheiden, ob eine Innovation tatsächlich auch eine solche war oder ob es sich um eine "Eintagsfliege" handelte, die schlicht und einfach nur "neu" war, aber sonst nichts (als gutes Stichwort fällt mir hier die Piezo-PD-Technologie ein).
Zitat:
Nur ein Beispiel zu geben, wenn Du die Motoren oder Getrieben der Konkurrenz sachlich vergleichst, wirst Du erkennen, dass die bei besseren Fahrleistungen weniger als die Toyotamotoren verbrauchen. Und wenn Du in diesem Zusammenhang, die Verbräuche von 10 Jahren vergleichst, da vergisst Du irgendwas in Deiner Rechnung.
Und genau das ist Innovation.
Dann solltest du mal lesen lernen, "lieber" Pitton 🙄
Ich habe von gleichwertigen Motoren gesprochen und dabei beziehe ich mich auf die Leistung. Ich hab geschrieben, dass der 1.6er kein Fortschritt ist und bloßes Mittelmaß darstellt. Wie schauts außer beim 1.6er aus? Im Vergleich zum Polo & Co.? Ich hab von den 1.0, 1.4, 1.8 und z.B. dem kleinen Diesel gesprochen und da siehts eben bestens aus. Und wo sind bitte die Getriebe von Toyota und Co. schlechter als die der Konkurrenz? Klar, das MMT ist "Müll", aber auch schon uralt. Eben ein Versäumnis, genau wie der völlig antike 1.6 beim Golf, der ja bald ersetzt wird.
Aber genauso ist ein Civic mit normalem 1,8l Motor mit 140PS genausoschnell wie der 140PS TSI... und das bei einem niedrigerem verbrauch laut Herstellerangabe und laut Spritmonitor.
Das gleiche Spiel mit dem 1.8er 140PS (den es im Auris ja nicht gibt) im Corolla E12 oder eben auch in der Celica "S". Dessen Verbrauchswerte sind identisch mit denen des TSI sowohl laut Spritmonitor als auch nach Herstellerangaben... Ersterscheinung des 1ZZ-FE 1997 (danach noch alle paar Jahre ein paar Feinheiten geändert)... Beschleunigungswerte sind beim E12 identisch, bei der Celi besser auf Grund des geringen Gewichts.
Also solltest du dir vielleicht mal die Daten anschauen und mir dann bitte nochmal den ach so großen Fortschritt zeigen 🙄
Des Weiteren wirst du beim genauen lesen (insofern du dazu fähig bist) feststellen, dass ich meine Aussage auf moderne Wandlerautomaten bezog. Weder ein aktueller BMW noch ein aktueller Lexus AT hat deutlich längere Schaltzeiten im Vergleich zum DSG - um mal beim Beispiel zu bleiben. Der Unterschied liegt max. bei 0,1s... WOW 🙄
Wo also ist die Innovation??? 🙄
Und das Ganze meine ich jetzt nicht nur auf VW bezogen, sondern querbeet durch alle Hersteller... Toyota, MB, Lexus usw.
Zitat:
Original geschrieben von pitton27
dass die bei besseren Fahrleistungen weniger als die Toyotamotoren verbrauchen.
Du kapierst das wohl nie..?
Die------- besseren------- Fahrleistungen gehen nicht in den, z.B. Zyklussverbrauch mit ein,und werden dort auch nicht bewertet!
In der Praxis schon.
Aus dem Grund ist es sinnlos darauf hinzuweisen das z.B. ein VW Motor bei sagen wir 30 Ps mehr, das gleiche verbraucht.Das macht er nämlich nicht..siehe Praxiswerte!
Der ganze Zykluss wird mit nur 20-30% der Motorleistung gefahren,d.h 30-40Ps.
(und nur die werden bewertet,nicht die max. Leistung!)
Aus dem Grund ist dein Zitat einfach nicht stimmig,den der Verbrauch wird nicht unter ----------------besseren Fahrleistungen----------ermittelt und bewertet,sondern für alle gleich.
Und da haben starke Motoren, es bis zu einem gewissen Grad sogar leichter..(Teillast)
Werden in der Praxis die besseren Fahrleistungen abgerufen steigt der Verbrauch drastisch.
Zitat:
Werden in der Praxis die besseren Fahrleistungen abgerufen steigt der Verbrauch drastisch.
Das stimmt nur teilweise und läßt sich nicht auf jeden Motor übertragen. Ich könnte z.B. nie 20l im Stadtverkehr verfahren (zumindest ohne FS-Gefährdung) selbst 15 sind nur unter extrem widrigen Bedingungen zu erreichen. Mit einem Polo z.B. kein Thema, wenn ich das Auto ungeschickt bewege.
Was war schon innovativ, die Frage ist berechtigt. Sicher, TSI und DSG sind nette Spielereien, von innovativ auch meiner Meinung nach entfernt. Die 3l-Autos A2 und Lupo waren etwas innovativ. Würde jetzt ein Auto mit In-wheel-Antrieb, drive by wire und Akku höchster Stromdichte herauskommen, DAS wär innovativ. Beruhigend allerdings zu wissen, daß an diesen integrierten Radantrieben gerade in D intensiv entwickelt wird und hoffentlich bald zur Serienreife gelangt 😉
Zitat:
Original geschrieben von Audilenker
Das stimmt nur teilweise und läßt sich nicht auf jeden Motor übertragen. Ich könnte z.B. nie 20l im Stadtverkehr verfahren (zumindest ohne FS-Gefährdung) selbst 15 sind nur unter extrem widrigen Bedingungen zu erreichen. Mit einem Polo z.B. kein Thema, wenn ich das Auto ungeschickt bewege.
Ist mir zwar schleierhaft, wie man mit einem Polo 20l/100km im Stadtverkehr verbrauchen kann, aber wir sind ja hier im "Nichts ist unmöglich"-Forum, von daher lass ich das mal dahingestellt 😉 Nimm doch mal eine nachvollziehbarere Nutzungssituation: Eine lange BAB- Etappe mit 95% Vmax. Wird für den Polo sicherlich besser aussehen 😁
Zitat:
Würde jetzt ein Auto mit In-wheel-Antrieb, drive by wire und Akku höchster Stromdichte herauskommen, DAS wär innovativ.
Sicher? DBW ist doch schon ein alter Hut (zumindest für die Japaner):
Der Honda NSX war ab 1995 der erste Serienwagen, der sowohl elektronische Drosselklappensteuerung (Throttle-by-Wire, verbunden mit der Regelung von Tempomat und der PGM-FI-Benzineinspritzung), als auch eine vollelektronische Servolenkung hatte. Das DBW-System ermöglichte ein schnelleres Ansprechen des Motors auf Gaspedalbefehle und eine exaktere Steuerung der Traktionskontrolle. (...)
Ein Beispiel für konsequenten Einsatz der Drive-by-Wire-Technik ist das Hybridfahrzeug Toyota Prius sowie das aktuelle Modell des Motorrads Yamaha YZF-R6. 😉
Zitat:
Beruhigend allerdings zu wissen, daß an diesen integrierten Radantrieben gerade in D intensiv entwickelt wird und hoffentlich bald zur Serienreife gelangt.
Naja, bei den Elektronikproblemen, die einige deutsche Hersteller schon mit "normaler" Technik haben ist es eher beunruhigend dass ausgerechnet diese an solchen Technologien forschen 😁
Ob Toyota mit seiner Motorentechnik sehr innovativ ist kann jeder für sich entscheiden.
Fakt ist, dass Toyota bei kleinen und sparsamen Motoren zur Zeit die Nase ganz weit vorn hat.
Der 1KR-FE ist der leistungsfähigste und sparsamste Benzinmotor in seiner Klasse. 1l Hubraum, 70 PS, 93 Nm @ 3600 UPM und Verbräuche unter 5l. Das ist Innovation, die tausendfach auf unseren Straßen fährt und die Umwelt wirklich entlastet, ohne das darüber geredet wird. Die mit diesem Triebling bestückten Fahrzeuge sind: Toyota Aygo, Toyota Yaris, Daihatsu Cuore, Peugeot 107 und Citroen C1. Es sind die sparsamsten Fahrzeuge, die mit konventioneller Technik zum bezahlbaren Preis zu haben sind.
VW und Konsorten haben in dieser Größenklasse schon seit Jahren kein Engagement mehr gezeigt. Dort gibts noch nichtmal ne variable Ventilsteuerung, die müsste man vor der nächsten Innovation noch schnell einführen...
Weiter gehts mit dem 1ZZ-FE (1.8l). Obwohl der Motor schon bald 10 Jahre alt ist zählt er noch immer zum allerbesten was Otto zu bieten hat. Spezifischer Verbrauch, Leistung und Drehmomentverlauf, ein Motorgewicht von unter 100 kg.
Dann noch der 1ND-TV (1.4l Diesel). Einer der meist unterschätzten Motoren. Die Technologien, die bei diesem Motor zum Einsatz kommen sind bei anderen Herstellern in viel größeren Klassen noch nicht zu haben. Mir ist zudem kein sparsameres Kompaktklassefahrzeug bekannt, als der Corolla 1.4 D-4D. Dabei liegen die Fahrleistungen fast durchgängig über dem Niveau der Mitbewerber gleicher Leistung (C4, Astra, Golf, Focus).
Leider sind diese Motoren in Klassen angesiedelt, über die nur wenig geredet wird. Letztendlich werden sie aber in großen Stückzahlen verkauft und tun damit viel mehr, als alle Priusse und viele gut inszinierte Bemühungen anderer Hersteller.
Ein anderer Punkt ist niedriges Fahrzeuggewicht. Man muss kein Maschinenbauer sein, um zu erkennen, dass der Schlüssel zu nahezu allem Guten in geringem Gewicht liegt. Auch hier lag Toyota bisher sehr gut.
In ihren Klassen sind Avensis, Corolla, Yaris 1, Celica und MR-2 ungeschlagen leicht. Dennoch, keines dieser Fahrzeuge muss sich bei Komfort und Sicherheit verstecken.
Auch das ist eine Eigenschaft, die Autos umweltfreundlich macht. Fahrleistungen, Verbrauch und Emissionen, Verschleiß - nahezu alles profitiert von niedrigem Gewicht. Mal davon abgesehen sind es durchschnittlich 100kg Blech weniger, die bei der Fahrzeugverschrottung anfallen.
Niedriges Gewicht lässt sich durch intelligente Konstruktion und hochfeste (teure) Werkstoffe erzielen. Das Argument, das Gewicht würde wegen der Sicherheits- und Komforttechnik zunehmen ist eine Ausrede der Hersteller. Eine leichte steife Karosserie bietet immer ein höheres Maß an Sicherheit, als eine schwere. Wer den Komfort nur auf Kosten des Gewichts steigern kann, hat auch keine große Innovation vollbracht und hat dann nur noch die Möglichkeit dem Antrieb oder der Karosserie an den Kragen zu gehen.
Toyota ist einer der wenigen Hersteller, bei dem auch die sparsamen Basismotorisierungen attraktiv sind. Und das ganz offensichtlich auch noch ohne "Innovationen"...
Viele Grüße
eciman
Zitat:
Original geschrieben von touranfaq
Wenn der Wikipedia-Eintrag stimmt, ist es sowieso keine, da das Prinzip offenbar schon in den 80er Jahren von Lancia eingesetzt wurde 😉
(...)
Du hast vollkommen recht, man kann im Umkehrschluß den Prius auch nicht als Innovation (nach eurem Vokabular) betrachten. 😰
@Kai 111
Ich habe Spritmonitorwerte wiedergegeben. Also was faselst Du da?
@speed4me
Man sollte, bevor wir uns die Köpfe einschlagen, Innovation definieren. 😉
Wie gesagt, sollte man zwischen Innovation und Invention (Erfindung) unterscheiden.
Ja, ich bin fähig zu lesen. Manche anscheinend nicht.