Wer fährt LPG in einem zeitgemäßen Auto mit Hochdruckpumpe und Turbolader?

[Herbert Zeisig]

Beim Auto-Neukauf wird bald Euro6 Pflicht, jetzt ist schon Euro5b+ ("Euro6 ready"😉 üblich.

Gibt es überhaupt einen zeitgemäßen Motor, der ohne schlechtes Gewissen mit LPG gefahren werden kann? Und mit welcher Autogasanlage?

Denn z. B. der "neue" LPG-Opel Adam Sauger mit 80 PS und einen 5-Gang-Getriebe kann wohl kaum noch als zeitgemäß bezeichnet werden...

[Gascharly]

Zitat:

oO("Toumbelklappen" sind Tumbleklappen, engl. von "Drall". Brauchts um Verwirbelungen in die Ansaugluft zu bringen, was wiederum Gemischbildung erleichtert und somit die Flammgeschwindigkeit erhöht. Lür LPG mit deutlich begrenztem Sinn übrigens)

 

Ich glaub ich denk zu laut

Danke für die Berichtigung Gary, ich war beim Schreiben so in Rage daß ich mir weniger Gedanken um die Rechtschreibung gemacht habe, aber wie ich sehe haben es trotzdem auch alle verstanden! ;-)

(Bis auf den Sinn meines Statement´s, da haben wir wie immer 2 Fraktionen)

Nur zu, ich muß die Welt nichtmehr verbessern, war keine Vorschrift sondern nur ein Tip oder Denkanstoß, jedenfalls tut man mit Dahinschleichen dem Auto nichts Gutes!

Aber ich denke zu laut und versuche mich zunehmends aus solchen Diskussionen herauszuhalten, bekehren lässt sich eh keiner!

[RuedigerV8]

Zitat:

@Herbert Zeisig schrieb am 14. Mai 2015 um 16:51:18 Uhr:

Und zuletzt: Ich habe einen durchaus freudbetonten Fahrstil. Auch mal in der Nähe der 200 km/h. Aber ein Auto mit 200 kW ist überflüssig wie ein Kropf. Da sollte sich das Ansaugrohr möglichst schnell völlig zusetzen! 🙂😛

Ich bin zwar technisch nicht so bewandert wie GaryK und Gascharly (war da nicht auch noch etwas mit Ventilen, die sich bei Mercedes bei zu lahmer Fahrweise nicht drehten?), aber als "Anwender" kann ich durchaus mitreden.

Mich nerven Leute, die nur ihre eigene beschränkte Sichtweise gelten lassen und glauben, mitentscheiden zu müssen, was gut oder schlecht für andere ist.
Sind auch öfter unter dem Begriff "Gutmenschen" bekannt.

Wenn jemand 50 KW reichen, in Ordnung. Aber es soll auch Leute geben, die mögen gern ein wenig mehr.
200 KW würden mir beim Motorrad reichen, beim Auto fühle ich mich da eher untermotorisiert.
Als ich mir meinen jetzigen Wagen vor 6 Jahren gekauft habe, war das in der Klasse mit Allrad und 306 PS leider die stärkste Kombination.
Lieber wäre mir allerdings der S55 AMG mit 500 PS gewesen, den gibt es aber leider nicht mit Allrad. Meinen Wagen gibt es sogar mit der doppelten Leistung (als S65 AMG mit 612 PS), da wäre ich auch nicht böse.
Ich plane derzeit keinen Kauf, da ich mit meinem Wagen, abgesehen von der Leistung, noch immer sehr zufrieden bin.
Der nächste wird aber sicher eher mehr, als weniger Leistung haben.
Denn den Nachfolger gibt es zumindest mit 388 PS, inzwischen auch AMG mit Allrad (585 PS, aber leider mit Turbo und Direkteinspritzung).

Ich nutze zwar auch nicht ständig die volle Leistung, aber hin und wieder schon.

lg Rüdiger:-)

[GaryK]

Kleine Diesel sind schnell bei hoher Last und Drehzahl, damit schnell außerhalb des Prüfzyklus-relevanten Niedriglastbereichs. 1/3 Last bei einem 3l V6 Renndiesel erlaubt halt tiefe Drehzahlen, wo ein Kleiner bereits höhere Drehzahlen braucht (=weniger Zeit für Mehrfacheinspritzung) und die Abgasrückführung ggf. auch schon nicht mehr möglich wird. Die Lage bessert sich erst mit NOx Speicherkats oder Bluetec. Bei hoher Last und Drehzahl wird jeder Diesel ohne externe NOx Katalyse (egal ob Speicherkat, Bluetec oder SCR) zur Drecksau. Die "Großen" halt später und meistens bestimmt der Vordermann das Tempo. Im üblichen dichten Verkehr sind die Dicken zwar nicht sparsamer, aber schadstoffärmer.

Das Steuerkettendesaster betrifft übrigens nicht nur die Direkteinspritzer. Opel hatte Anfang 2000 mit dem 2.2er (147/153PS als Saugrohr- oder DI) bereits ins Klo gegriffen, die 2.8T (GM Maschine, auch Saab) haben ebenfalls Steuerkettenprobleme im zig-tausend Euro Bereich. Genau wie Audi mit den 4.2V8 ("Upsizing"😉 und bei BMW sind kaputte Steuerketten auch nichts neues. Bei Mercedes haben die Steuerketten gehalten - aber nicht deren Antriebsräder. Siehe http://www.motor-talk.de/.../...-v6-m272-und-v8-m273-t3336720.html?...

Der Trend geht zurück zum Zahnriemen. Der ist in der Regel so gebaut dass er für kleines Geld ausgetauscht werden kann und nicht gleich der Motor raus muss.

Ich könnte übrigens aus o.g. Gründen kotzen - suche langsam einen Nachfolger für meinen V6, aber ich find nichts gescheites was zugleich gastauglich ist und hält. Auf einen Mustang oder anderes US Geraffel der Zweitonne-Klasse hab ich keinen Bock, das ist nicht meine Welt.

[hlmd]

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 11:13:03 Uhr:

Die Lage bessert sich erst mit NOx Speicherkats oder Bluetec.

Nicht wirklich:

http://www.heise.de/.../...albetrieb-weit-ueber-EU6-Limit-2609378.html

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 11:13:03 Uhr:

Das Steuerkettendesaster betrifft übrigens nicht nur die Direkteinspritzer. Opel hatte Anfang 2000 mit dem 2.2er (147/153PS als Saugrohr- oder DI) bereits ins Klo gegriffen, die 2.8T (GM Maschine, auch Saab) haben ebenfalls Steuerkettenprobleme im zig-tausend Euro Bereich. Genau wie Audi mit den 4.2V8 ("Upsizing"😉 und bei BMW sindkaputte Steuerketten auch nichts neues. Bei Mercedes haben die Steuerketten gehalten - aber nicht deren Antriebsräder. Siehe http://www.motor-talk.de/.../...-v6-m272-und-v8-m273-t3336720.html?...

Der Trend geht zurück zum Zahnriemen. Der ist in der Regel so gebaut dass er für kleines Geld ausgetauscht werden kann und nicht gleich der Motor raus muss.

Wobei man zwischen gelängten Ketten und defekten Stirnrädern/Beölern unterscheiden muss.

Während bei VW und BMW meist um gelängte Ketten geht, war es beim 2.2er im Opel der Beöler des Spanners. Beim 2.8T, war es soweit ich weiß, das Stirnrad, welches Karies bekommen hat.

Man sieht halt immer mehr, dass es ein Widerspruch ist, Qualität mit geringen Kosten zu erreichen. Solange die Zulieferer immer mehr ausgepresst werden, ändert sich nix an der Tatsache, dass die Langzeitqualität abnimmt.

Wirkliche Langzeiterfahrungen mit den kleinen Luftpumpen gibt es ja noch nicht, da Kilometerleistungen jenseits der 150tkm noch selten sind.
Bei kleinen und leichteren Fahrzeugen mögen die kleinen Luftpumpen noch sinnvoll erscheinen. Aber bei gößeren Modellen?

Zum Nichtreten:
Ich fahre auch unseren Gaser normal. Dauerdrehzahlen jemseits der 5000U/min machen dem nix aus, solange das Drumherum stimmt.

Ich habe vor allem bei älteren Opaautos die Erfahrung gemacht, dass man die nochmals einfahren musste, da die kaum atmen konnten. Da hatte man oft das gefühle, dass mind. 20-40% weniger Leistung da waren. Erst nach mehreren Reinigungsspülungen mit gutem Öl UND BAB-Fahrten unter Volllast, gingen die Motoren wieder besser. Das betraf auch die alten Motoren ohne AGR, mit AGR lag's aber mehr am Öl.

Gruß

[kat2]

Hier mal was zu den TFSI-Motoren:
http://www.greencarcongress.com/2015/05/20150514-gen3b.html

Verbrauchskennfeld:
http://bioage.typepad.com/.a/6a00d8341c4fbe53ef01b7c78a3a5d970b-popup

Ansonsten habe ich mit Zahnriemen die Erfahrung gemacht, daß diese durchaus deutlich länger als vorgegeben halten (beim VW AAZ über 400 tkm statt vorgegebener 120 tkm). Daher halte ich die heute üblichen Wechselintervalle von 250 tkm schon als angemessen.

Grüße

[GaryK]

Zitat:

@hlmd schrieb am 15. Mai 2015 um 11:35:17 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 11:13:03 Uhr:

Die Lage bessert sich erst mit NOx Speicherkats oder Bluetec.

Nicht wirklich:
http://www.heise.de/.../...albetrieb-weit-ueber-EU6-Limit-2609378.html

Zitat aus dem Artikel:

Zitat:

Die Abweichungen lagen zwischen Faktor 1,6 und 8,5. Überschreitungen von 160 bis 850 Prozent also, die beim Kraftstoffverbrauch niemand hinnehmen würde. In Ausnahmesituationen wurden sogar über 2500 mg/km gemessen, was dem Faktor 31 entspricht.

Genau das meinte ich. Ein Diesel wird zur Drecksau werden wenn das Gaspedal richtig unten ist. Je weniger Last und je konstanter die Fahrt, desto sauberer. Ottos haben kaum innermotorische Optionen, somit sind die Laständerungen weniger kritisch. Die höheren Abgas/Kat-Temperaturen bei höherer Last wirken sogar etwas kompensierend.

und

Zitat:

Die Abgasminderungssysteme reagieren sehr empfindlich auf Unterschiede in der Dynamik des Fahrverlaufs“, heißt es da, und „je höher die Dynamik, desto höher die Emissionen.“

Auch kein Wunder - bei wenig Last und Dynamik dominieren die innermotorischen Maßnahmen. Gemessen an den Emissionen der Euro-3/4 Diesel ohne Abgasreinigung ist das bereits ein deutlicher Fortschritt.

Guck dir die TNO Studie an, "Table 1" ... https://www.tno.nl/.../...o2_investigations_of_commercial_vehicles.pdf Bisher hatte sich an den Alltagsemssionen quasi nichts getan, der Kram ist nur auf dem Papier sauberer geworden. Nun gehts immerhin mal runter, wenn auch nicht "immer".

Interessant am Heise Artikel ist die Aussage "Bei konstanter Fahrt, also zum Beispiel mit Tempomat, ergaben sich Werte bis „etwa 500 mg/km“. Wer es auf der Autobahn krachen lässt, wird noch deutlich höhere Werte erzielen. "... Ottos kommen bei vergleichbaren Bedingungen kaum über 100 bis maximal 200mg. So ganz ökologisch gesehen müssten alle Diesel ohne zusätzliche Abgasreinigung ein Tempolimit von 120-130 (Ende des NEFZ Zyklus) verordnet bekommen. So ein rotes "130" Schild am Kofferraum wie das "100" bei Anhängern macht denen sicher richtig Laune. Ne wat bin ich ne fiese Moepp.

[där kapitän]

Zitat:

@hlmd schrieb am 13. Mai 2015 um 09:59:59 Uhr:

Hier ist aber der Verbraucher selbst Schuld. Er will auf dem Papier den geringsten Verbrauch, koste es was es wolle. Opel bekam immer schlechte Publicity, weil die ja soooo viel verbrauchen. Allerdings nur nach dem NEFZ.

Das kann ich nur unterstreichen.

Ich habe neu und gebraucht aus 99 und 2002 von Opel gekauft, allerdings ohne Twinport.

Die Autos sind nach altem Drittelmix mit 7,4 oder 7,6 Litern auf 100 km angegeben, und mit meiner normal-zügigen Fahrweise bin ich z.B. bei dem Vectra B dauerhaft nie über 7 Liter Super auf 100 km gekommen. Vielleicht auch vorausschauend unterwegs gewesen.

Es war damals ein Leichtes, die Autos beim Drittelmix zu unterbieten. Da wurde man bei den Schulkameraden in der Berufsschule doof angeguckt, wenn man von 7 Litern Super bei 100 PS im 1,3 Tonnen Auto sprach und der Polo mit 60 PS, vier Jahre alt, fraß über acht Liter und weniger "könne so ein Auto ja gar nicht brauchen".

Die neuen Opel gefallen mir auch nicht und ich bin wirklich nicht mit einer Marke "verheiratet", dass ich pauschal alles gut finden muss, was eine Bude so herstellt... aber die Benziner bis 2002, die waren alle wirklich gut. Sparsam und man kam trotzdem gut voran.
Heute fährt man einen Meriva B mit 120 PS und kriegt den selbst auf der Autobahn "sutsche", wie man im Norden sagt, gefahren nicht unter acht Liter... verkehrte Welt.

cheerio

[kat2]

Zitat:

Interessant am Heise Artikel ist die Aussage "Bei konstanter Fahrt, also zum Beispiel mit Tempomat, ergaben sich Werte bis „etwa 500 mg/km“. Wer es auf der Autobahn krachen lässt, wird noch deutlich höhere Werte erzielen. "... Ottos kommen bei vergleichbaren Bedingungen kaum über 100 bis maximal 200mg. So ganz ökologisch gesehen müssten alle Diesel ohne zusätzliche Abgasreinigung ein Tempolimit von 120-130 (Ende des NEFZ Zyklus) verordnet bekommen. So ein rotes "130" Schild am Kofferraum wie das "100" bei Anhängern macht denen sicher richtig Laune. Ne wat bin ich ne fiese Moepp.

Hi,

allerdings scheint das NOx aus der Sicht des Immissionsschutzes eher ein Problem für den Stadtverkehr zu sein, als für die Autobahn (Stadtautobahnen sind ja i.d.R. sowieso tempolimitiert).

Grüße

[DonC]

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 11:13:03 Uhr:

Ich könnte übrigens aus o.g. Gründen kotzen - suche langsam einen Nachfolger für meinen V6, aber ich find nichts gescheites was zugleich gastauglich ist und hält. Auf einen Mustang oder anderes US Geraffel der Zweitonne-Klasse hab ich keinen Bock, das ist nicht meine Welt.

Glaubst du wirklich, dass US-Fahrzeuge heute schwerer sind als europäische? Da muss ich dich eines Besseren belehren...

Ein Amarok wiegt mehr als ein F150 - aktuell wohlgemerkt.

Ein Cadillac CTS Wagon ist zwar kein Audi, aber Motoren sind einige gastauglich und schwerer ist er auch nicht wirklich. Was wiegt ein A4 mit V6? 1800?

[GaryK]

@DonC schrieb am 15. Mai 2015 um 14:15:45 Uhr:

Zitat:

Ein Cadillac CTS Wagon ist zwar kein Audi, aber Motoren sind einige gastauglich und schwerer ist er auch nicht wirklich. Was wiegt ein A4 mit V6? 1800?

1650 kg lt ADAC gemessen. Der nächste sollte leichter sein, ich steh auf agile Fahrzeuge mit möglichst messerscharfem Einlenkverhalten. Vectra C GTS als OPC wäre eine nette Sache, wenn da nicht die Steuerkette des 2.8T wäre. Ich lass mich mal überraschen - irgendwann kommt ne Gelegenheit. Aktuell sind die Z4 E85/86 mit dem gastauglichen N52 bescheuert teuer, vielleicht wird es ein 325er Coupe. Oder doch ein CLK/E55 AMG. Wäre da nicht die Sache mit dem Steuerkettenrad der M273 Motoren. Noch hält der Audi, hab keinen Bock zu warten bis ich was haben muss.

Die Vernunft würde mir eine Giuletta oder MITO mit dem 1.4T/170PS und DSG nebst Sportausstattung nahelegen. Nur wer will schon (zu) vernünftig sein. Wobei Vernunft und Alfa-Romeo in einem positiven Satz sinnvoll unterzubringen schwer möglich ist.

Cadiallac CTS find ich übrigens abgrundtief hässlich. Dann eher nen Mustang / Challenger wenns was aus den Staaten werden müsste. Nur ist so eine V8-Saufziege genau das Gegenteil von dem, was ich eigentlich suche.

[Herbert Zeisig]

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 20:17:07 Uhr:

Die Vernunft würde mir eine Giuletta oder MITO mit dem 1.4T/170PS und DSG nebst Sportausstattung nahelegen. Nur wer will schon (zu) vernünftig sein. Wobei Vernunft und Alfa-Romeo in einem positiven Satz sinnvoll unterzubringen schwer möglich ist.Nur ist so eine V8-Saufziege genau das Gegenteil von dem, was ich eigentlich suche.

Stimmt. Ich würde heute auch eine Guiletta fahren, wenn mich die FIAT-Niederlassung Berlin 2012 nicht gemeinsam mit dem DEKRA-"Prüfingenieur" in dieser niederträchtigen Art beschissen hätte!

Nur ein Punkt von vielen: Frische Plakette und versäumt, nach dem Ablassen neues Motoröl einzufüllen. Ich bin nicht nachtragend, aber sowas sollte man wohl nicht vergessen!

[DonC]

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 20:17:07 Uhr:

@DonC schrieb am 15. Mai 2015 um 14:15:45 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. Mai 2015 um 20:17:07 Uhr:

Zitat:

Ein Cadillac CTS Wagon ist zwar kein Audi, aber Motoren sind einige gastauglich und schwerer ist er auch nicht wirklich. Was wiegt ein A4 mit V6? 1800?

1650 kg lt ADAC gemessen. Der nächste sollte leichter sein, ich steh auf agile Fahrzeuge mit möglichst messerscharfem Einlenkverhalten. Vectra C GTS als OPC wäre eine nette Sache, wenn da nicht die Steuerkette des 2.8T wäre. Ich lass mich mal überraschen - irgendwann kommt ne Gelegenheit. Aktuell sind die Z4 E85/86 mit dem gastauglichen N52 bescheuert teuer, vielleicht wird es ein 325er Coupe. Oder doch ein CLK/E55 AMG. Wäre da nicht die Sache mit dem Steuerkettenrad der M273 Motoren. Noch hält der Audi, hab keinen Bock zu warten bis ich was haben muss.

Die Vernunft würde mir eine Giuletta oder MITO mit dem 1.4T/170PS und DSG nebst Sportausstattung nahelegen. Nur wer will schon (zu) vernünftig sein. Wobei Vernunft und Alfa-Romeo in einem positiven Satz sinnvoll unterzubringen schwer möglich ist.

Cadiallac CTS find ich übrigens abgrundtief hässlich. Dann eher nen Mustang / Challenger wenns was aus den Staaten werden müsste. Nur ist so eine V8-Saufziege genau das Gegenteil von dem, was ich eigentlich suche.

Na mit Saufziege wäre ich jetzt vorsichtig...nach fueleconomy.gov verbraucht der 3.0 Audi 10.7 der 5.0 Mustang 11.8 - da frägt sich jetzt wer der wirkliche Säufer ist...für die lächerliche Leistung, die der Audi bringt....Schalter und Automatik sollte man auch tunlichst nicht vergleichen.

Der Cadillac liegt mit dem 3.6er bei 11.2.

Sparsam ist anders, aber Saufziegen sind wohl alle genannten.

Scharfes Einlenkverhalten findest bei Opel aber nicht unbedingt, sondern eher bei Ford oder BMW - mal abgesehen davon, dass ich dir dringend rate mal einen aktuellen Cadillac zu fahren um deine komischen Vorurteile zu killen (auch wenn er nicht gefällt) - denn ein Vectra ist fahrwerksmässig gegen einen CTS eine Opa-Gurke - sogar in OPC Variante.

[GaryK]

Das IDS+ Fahrwerk haben (glaub ich) alle OPC und dies ist schlichtweg "leider geil". Sorry, der Caddy geht einfach nicht. Augenkrebs, etwa auf Fiat Multipla Niveau.

[DonC]

Finde das Fahrwerk im Cadillac um Längen besser - bin den Vectra OPC auch schon gefahren - allerdings bekomme ich bei dem Augenkrebs - vor allem Innen grausam.

So unterschiedlich sind halt die Geschmäcker 🙂

[kat2]

Zitat:

@GaryK schrieb am 14. Mai 2015 um 13:44:53 Uhr:

Kraftstoff "zur Kühlung" im Sinne einer Verdampfungskälte ist eine Stammtischerklärung für Leute, die Verbrennungstechnik nie verstehen werden.

Hi,

im Springer-Fachbuch "Erdgas und erneuerbares Methan für den Fahrzeugantrieb" von Richard van Basshuysen (Hrsg.) bin ich auf folgende Sätze gestoßen:

»Die Verbrennungstemperatur ist außer von der Last auch vom Zeitpunkt der Energieumsetzung abhängig. Sie steigt prinzipiell mit Frühverstellung der Zündung – Beschleunigung der Energieumsetzung – und Abmagerung bis zur limitierenden Klopfgrenze. CNG unterscheidet sich im Entflammungsverhalten und verbrennt im Vergleich mit Benzin unter vergleichbaren Motorbetriebsparametern tendenziell langsamer . Somit liegt auch die Verbrennungsspitzentemperatur zunächst niedriger. Für Benzin gelten nach Lehrbuch über 2.000 (bis 2.500) °C. Der Vergleichswert von CNG liegt bei circa 1.900 °C. Er steigt andererseits aufgrund der verschärften CNG-Motorbetriebsparameter mehr oder weniger stark an. Für die obere Grenze ist kein verlässlicher Wert verfügbar.

Thermische Probleme resultieren nicht allein aus einer höheren Verbrennungstemperatur, vielmehr auch aus der fehlenden „Innenkühlung“. Die thermische Beanspruchung des Brennraums ist höher, weil ein bereits gasförmiger Kraftstoff keine nennenswert kühlende Wirkung mehr erzielt, wie dies bei einem flüssigen Kraftstoff durch Entzug der Verdampfungsenthalpie der Fall ist. Die bei Benzinbetrieb im höheren Drehzahlbereich aus Bauteilschutzgründen angewandte Volllastanreicherung zeigt somit kaum Wirkung. Dies betrifft insbesondere die Ansaugkanäle im Zylinderkopf, die Einlassventile, die Ventilsitzringe, den Kolben, die Zylinderwände, letztlich aber den gesamten Wärmehaushalt des Motors.«

Sollte letzteres nicht bei LPG ähnlich sein?

Grüße