Wer fährt LPG in einem zeitgemäßen Auto mit Hochdruckpumpe und Turbolader?
Beim Auto-Neukauf wird bald Euro6 Pflicht, jetzt ist schon Euro5b+ ("Euro6 ready"😉 üblich.
Gibt es überhaupt einen zeitgemäßen Motor, der ohne schlechtes Gewissen mit LPG gefahren werden kann? Und mit welcher Autogasanlage?
Denn z. B. der "neue" LPG-Opel Adam Sauger mit 80 PS und einen 5-Gang-Getriebe kann wohl kaum noch als zeitgemäß bezeichnet werden...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Herbert Zeisig schrieb am 10. Mai 2015 um 10:47:13 Uhr:
Beim Auto-Neukauf wird bald Euro6 Pflicht, jetzt ist schon Euro5b+ ("Euro6 ready"😉 üblich.Gibt es überhaupt einen zeitgemäßen Motor, der ohne schlechtes Gewissen mit LPG gefahren werden kann? Und mit welcher Autogasanlage?
Denn z. B. der "neue" LPG-Opel Adam Sauger mit 80 PS und einen 5-Gang-Getriebe kann wohl kaum noch als zeitgemäß bezeichnet werden...
Was willste denn mit dem Müll?
Zeitgemäßer Motor heisst: Konstruiert auf maximal 150 tkm, dann erster Schaden - und glaub mir, die Entwickler bekommen das heute derart gut hin....
Lass uns doch mal zeitgemässe Motoren anschaun:
VW TSI - Kettenprobleme und Ölschlucker
BMW: Kettenprobleme, KGE und Turboladerärger
Mercedes: Kettenprobleme und AGR Probleme
Opel: Kettenprobleme
FCA: keine Ahnung was da grad abgeht....
Und alle Direkteinspritzer jagen Partikel raus wie blöd - da kommt noch was auf uns zu - ok auf mich nicht, da ich mich verweigere - würde ich lieber einen Dacia LPG kaufen als den modernen Wegwerf-Einwegschrott. Vor allem auch Direktschaltgetriebe - welch ein Quatsch....bisschen Hängerverkehr und mit 70-80 tkm sind die Kupplungen durch - kost ja nix.
Aisin baut Automaten, bei denen man keinen Filter tauschen kann - also Einweg.
Ein 8-Gang-Automat von ZF mag zwar teuer sein, hält aber bei Pflege locker 200-300 tkm oder länger.
Mir persönlich zuviel Müll dabei. Die besten Motoren wurden Mitte-Ende der 90er gebaut - wenn auch nicht mehr zeitgemäss, dafür LPG geeignet.
Heute bekommt man auch kaum noch einzelne Ersatzteile, sondern Teilegruppen - in einem gewissen Fahrzeugalter kaufste für den Preis dann gleich nen anderen.
Das gehört verboten von unserer ach so umweltfreundlichen EU.....
84 Antworten
Nach deiner eigenen Erklärung müsste Erdgas ohne jede Phasenumwandlung der heißeste Brennstoff sein. Ists aber genau nach dem Handbuch nicht.
Verdampfungsenthalpien liegen für Iso-Oktan (als Beispiel) im Bereich von 35kJ/mol (http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?...) und die Verbrennung setzt 5400(!) kJ/mol frei. Siehe http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?... ...
6 Promille der Verbrennung (35/5400) werden also für die Verdampfung benötigt. Somit kann die adiabate Flammtemperatur (cp x m x Delta_T) sich um ganze 16 Grad verändern, wenn die Flamme volle 2500°C liefern würde. Wie hoch ist noch gleich die Differenz zwischen Sommer und Winter bei der Ansauglufttemperatur? Das Problem ist eher, dass der Verdampfungsvorgang Zeit kostet, die du bei Knallgas und 6000+ UPM nicht hast. Was wieder die mittlere Expansion des Gemisches senkt. Übrigens der Grund, wieso Diesel nicht wirklich drehen. Jenseits 10.000 UPM wie bei Motorradmotoren sind mit aktueller Zechnik nicht denkbar - der Zündverzug ist zu lang.
Nichts gegen so ein Handbuch, so pauschal ists nicht. Erdgas verbrennt anders als Benzin, so liegt zum Beispiel die höchste Flammgeschwindigkeit in der Nähe von Lambda=1. Wenn also ein auf Benzin programmiertes Steuergerät versucht, einen Erdgasumbau auf Lambda=0.8 zu ziehen, dann ist das Scheiße. Kostet 20% Brennstoff und obendrein noch Wirkungsgrad.
Glaub nicht jede These, die in "ich weiss alles" Handbüchern steht. Vor allem solche, die nicht für die Entwickler solcher Systeme geschrieben werden.
Zitat:
@kat2 schrieb am 9. Juli 2015 um 20:22:11 Uhr:
Sollte letzteres nicht bei LPG ähnlich sein?
Isses auch.
Aber nicht so, wie es meist beschrieben wird: "Verbrennt heißer als Benzin". Nein, es verbrennt zwar "kühler", aber länger. Deshalb ist die thermische Belastung des Motors insgesamt größer, vor allem die der Auslassventile, denn dort kommt kein "Ventlischutzmittel" mehr hin. Deswegen sind auch PKWs mit Autogas ab Werk mit gehärteten Ventilsitzen ausgestattet.
Ich selbst habe die 50.000km mit Autogas einfach nicht höher als 4.000 Umdrehungen gedreht, musste es doch sein, konnte ich ja auf Benzin umschalten. Das war aber Sauger-Zeit.
Heute im Zeitalter der HDP ist es eher interessant, inwieweit die überhaupt noch wirkungsvoll im Gasbetrieb geschmiert werden kann. Alles andere hält ein moderner Motor wohl aus. Die einzige Lösung wäre wohl die Schmierung der HDP mit dem Motoröl, so wie bei LKW üblich. Wird wieder teurer, rentiert sich erst nach zig-Tausend km. Obwohl, LPG war hier heute bei 50 Cent/Liter...
Sorry, du schreibst Müll. Bitte Belege für deine Behauptungen, lerne gerne was dazu.
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. Juli 2015 um 20:47:12 Uhr:
Nach deiner eigenen Erklärung ...
Sorry, aber ich habe nur zitiert, nichts selbst erklärt...
Das der Motor im Gasbetrieb mehr "gestresst" wird, sieht man ja an den Diskussionen "gasfest" oder "nicht gasfest".
Zum anderen ist das erwähnte Fachbuch sicher auch für Entwickler von Gasmotoren geschrieben:
http://www.springer.com/us/book/9783658071585
Grüße
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Dr. h.c. Van BasshuysenZitat:
@kat2 schrieb am 9. Juli 2015 um 22:51:31 Uhr:
Sorry, aber ich habe nur zitiert, nichts selbst erklärt....Zitat:
@GaryK schrieb am 9. Juli 2015 um 20:47:12 Uhr:
Nach deiner eigenen Erklärung ...
Zum anderen ist das erwähnte Fachbuch sicher auch für Entwickler von Gasmotoren geschrieben:
http://www.springer.com/us/book/9783658071585
mag ein guter Maschinenbauingenieur sein, seine praktischen Erfahrungen darin sind unbestreitbar, das muss aber nicht heissen, dass er in Thermodynamik so sattelfest ist wie GaryK (der seinen Dr. nicht nur hc hat). Auch in wissenschaftlichen Fachbüchern anerkannter Kapazitäten ist einiges nur aus wenig belastbaren, dafür umso öfter zitierten Quellen abgekupfert und wird auch von den Lektoren nicht als falsch/unhaltbar entlarvt.
Wie sagte unser Thermodynamik-Prof mit schweizer Akzent: "denken Sie nicht, mit dem Bestehen des Vordiploms hätten sie das Schwerste hinter sich". In der Tat war das dann meine schlechteste Note im Hauptstudium und das einzige "Aussiebfach" nach dem Vordiplom, das einige Kommilitionen dann in andere Vertiefungsrichtungen oder zum Hochschulwechsel zwang. Die Vorlesungen und Prüfungen, die ich freiwillig aus Maschinenbau und Fahrzeugtechnik dazubelegte, waren dagegen Kindergeburtstag.
Streite mich nicht mit einem Maschinenbauer über "spekulative Mechanik", dann soll der im Gegenzug nicht über die Verbrennungskinetik / Flammen philosophieren. Ventilschutzmittel kommt auch an die Auslassventile, genau wie sich Koks aus verbranntem Öl (nebst dessen Additiven) an den Ventilen anlagern kann. Die Ursache für verschlissene Ventile ist das "Valve Pitting", eine Art Schlagverschweißung zwischen Ventil und Ventilsitz. Diese ist zwar f(T), nur hängt das T stark vom Lambda ab. Und unabhängig von T ists eine Frage der Legierungen, daher funktionieren Additive im Benzin. Stichwort "Valve Pitting", die Patentliteratur gibt einiges her - gerade als das Blei verboten wurde.
Hab eine Explosionskugel im Labor, wir messen Flammgeschwindigkeiten, Druck- und Temperaturanstiege nebst Zündgrenzen noch selbst. Da siehst du sehr gut was wie heiß verbrennt. Du kannst Sicherheitsventile in der Petrochemie nicht ohne solche Kenngrößen auslegen. Bzw wenn du es versuchst, dann mecker nicht wenns schief geht.
Zitat:
@Gascharly schrieb am 12. Mai 2015 um 08:36:40 Uhr:
Ja, ganz richtig, die Neuen sind teuer und verrecken an jeder Ecke, schon ein Batterieversagen zwingt zur Neuprogrammierung, mit mal Überbrücken ist es nicht getan! (Drosselklappenlernwerte bei VW)Zitat:
Das gehört verboten von unserer ach so umweltfreundlichen EU.....
Ich nenne es "NOBELSCHROTT", Merkt das von unseren oberen Herren denn keiner, daß das alles andere als Umweltfreundlich ist oder wollen die es nicht merken?
Das ist gewollte und offensichtliche Resourcenverschwendung und Umweltverschmutzung meine Herren!
Ich nenne es Chinaschrott zu einem Premiumpreis! Die meisten Teile werden doch garnicht mehr in den Herstellerländern gefertigt, da die dann zu teuer werden würden und die Herstellerfirmen die 15 Mio € Jahresgehalt für ihre Manager nicht mehr zahlen könnten!
Zitat:
@Käfer1500 schrieb am 10. Juli 2015 um 08:10:05 Uhr:
Dr. h.c. Van Basshuysen mag ein guter Maschinenbauingenieur sein, seine praktischen Erfahrungen darin sind unbestreitbar, das muss aber nicht heissen, dass er in Thermodynamik so sattelfest ist wie GaryK (der seinen Dr. nicht nur hc hat). Auch in wissenschaftlichen Fachbüchern anerkannter Kapazitäten ist einiges nur aus wenig belastbaren, dafür umso öfter zitierten Quellen abgekupfert und wird auch von den Lektoren nicht als falsch/unhaltbar entlarvt.Zitat:
@kat2 schrieb am 9. Juli 2015 um 22:51:31 Uhr:
Sorry, aber ich habe nur zitiert, nichts selbst erklärt....
Zum anderen ist das erwähnte Fachbuch sicher auch für Entwickler von Gasmotoren geschrieben:
http://www.springer.com/us/book/9783658071585
Van Basshuysen ist der Herausgeber, das Kapitel Thermodynamik stammt von Prof. Bargende, der von mir zitierte Text stammt aus dem Kapitel "Thermische und mechanische Beanspruchung von Pkw-Motoren für Erdgas" von Prof. Köhler. Er bezieht sich u.a. auch auf Untersuchungen zum Mercedes-CNG-Kompressormotor.
Aus meiner Sicht gibt das Buch ein sehr guten Überblick über alle Aspekte des Erdgasbetriebes, leider aber nicht für LPG:
http://www.springer.com/.../9783658071585-t1.pdf?...
Grüße
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. Juli 2015 um 21:50:51 Uhr:
Sorry, du schreibst Müll.
Ich fühle mich nicht angesprochen. Weil ich nach Zylinderkopfdemontagen gesehen habe, dass die Auslassventile klar die höchste thermische Belastung hatten. Auch durch die "noch brennenden" Abgase.
Schade, dass du zum eigentlichen Thema HDP und LPG nichts beizutragen hast.
Wenn die Abgase beim Öffnen des Ventils noch brennen, dann ist was ganz anderes daneben. Egal welcher Brennstoff und das überlebt kein Ventil dreistellige Kilometer.
Mach nur kurz für dich den Plausibilitätscheck: Wenns an der Brenngeschwindigkeit von LPG als eine unveränderliche Stoffeigenschaft liegen würde - sind dann
(a) alle Motoren jenseits 100.000 km auf LPG so belastbar wie die griechischen Staatshaushalte beim EU Beitritt (also nur virtuell existent) oder
(b) liegts dann doch an was anderem? Wie zum Beispiel der zuvor fehlerhaften Gemischbildung in dem jeweiligen Schadensfall?
Zudem hattest du einen VW TSI Motor umgerüstet bzw. umrüsten lassen. Die Dinger sind ganz ohne LPG reihenweise verreckt. Weil u.a. die Steuerkettenthemen zu falschen Steuerzeiten und damit Öffnungszeiten der Auslassventile führten. Koksablagerungen auf den Einlassventilen führen auch über Kompressionsverluste zu erhöhten Abgastemperaturen. Unvermeidbar.
VW konnte immer nur Diesel bauen - gute Benziner kamen höchstens von Audi - aber jetzt ist ja bald alles immer dasselbe...
Wenn ich daran denke wie wenig Probleme unsere Ami-Motoren (alle mit LPG) gemacht haben...200-300 tkm - kein Thema in bezug auf Ketten, Ventile, Zylinderköpfe
Audi? Gute Benziner? Das war mal. Vergleiche nur den M54 Motor von BMW mit meinem ASN. Oder den späteren N52 mit dem 3.2 FSI von Audi. Audi konnte Turbos recht früh, aber bei Saugern haben die echt so ziemlich alles verpennt, was es in einer Motorengeneration zu verschlafen gab.
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. Juli 2015 um 13:31:44 Uhr:
...Zudem hattest du einen VW TSI Motor umgerüstet bzw. umrüsten lassen...
Du musst mich mit jemandem verwechseln. Denn ich habe im Gegensatz zu dir noch nie in meinem Leben eine VAG-Gurke gefahren.
Schade, nur Genöhle, immer noch keine Idee zum Thema des Threads? LPG und HDP...
Ändert nichts daran, dass deine Aussage (Zitat) "Nein, es verbrennt zwar "kühler", aber länger. Deshalb ist die thermische Belastung des Motors insgesamt größer, vor allem die der Auslassventile, denn dort kommt kein "Ventlischutzmittel" mehr hin. "
nicht belegt ist durch irgendwas. Bitte Link auf Literaturdaten. Das Thema ist vollkommen unabhängig von Hochdruckpumpe oder Saugrohreinspritzer.
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. Juli 2015 um 22:43:10 Uhr:
Das Thema ist vollkommen unabhängig von Hochdruckpumpe oder Saugrohreinspritzer.
Schaue dir bitte das Thema des Threads an.
Ist alles was du schreibst eben völlig OT und gehört nicht hierher. Oder brauchst du dieses Gehabe für dein Ego? 🙄
Wenn ich nächste Woche die Zeit habe, kriegst du mindestens eine Quelle...
Womit noch nicht erklärt ist, wie du darauf kommst, dass ich mal VW gefahren bin?
Und nochmal: Du stänkerst hier herum, ohne zum Thema auch nur irgendwas beitragen zu können.🙄 Weißt du was, dann verrate es uns. Weißt du nichts zum Thema, dann suche dir bitte einen andern Thread zum Besserwissen.