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Wer fährt E85 in seinem Polo 9N ?

Hi Leute,

mich würde einmal interessieren wie viele Leute den Biosprit E85 fahren und ob es bei ihrem Wagen schon einmal zu Problemen gekommen ist. Außerdem würde ich gerne wissen, welches Umrüstungskit ihr bei euch verbaut habt, wenn vorhanden.
Danke !

Gruß surfer 😉

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Sag ich ja, das Kennfeld wird nur korrigiert.
Aber jetzt mal im Ernst: Klar kann man ein freies (leeres) Steuergerät Programmieren und eingene Kennfelder entwerfen und damit den Motor (zumindest von der Steuerung her) zu fast 100% auf E85 einstellen. Aber geht dieser enorme Aufwand, vor allem extaktes Fachwissen, über GENAU diesen Motor und sein GENAUES Verhalten bei den unterschiedlichsten Bedingungen, nicht stark an der Ursprungsfrage vorbei???

Also aus dem Tuning-Bereich sind mir nur ganz wenige überzeugende Lösungen zur Steuergerät-Optimierung bekannt (teuer). Das meiste, vor allem das selbstgestrikte ist einfach nur Müll. Und da haben wir es mit nur einem Kraftstoff zu tun.

Der Super-Plus-Motor ist auf hohe Verdichtung ausgelegt, Tankt man ihn mit Super, wird über die Klopfregelung der Zündung die Klopfneigung verringert, dass heist aber weniger Leistung. Seine volle Leistung erreicht er daher nur mit Super-Plus.

Wie willst du denn bei einem Motor der für Super-Benzin ausgelegt ist (weniger Verdichtung) durch Verstellung des Kennfeldes mehr Leistung rausholen??? Die Verdichtung wird sich nicht erhöhen!!!

Außerdem bin ich jetzt etwas Verwundert, ich höre immer, dass die Ethanol-Erkennung über das Lambda-Signal Pfusch ist. Jetzt aufeinmal anders???

Und nochmal, der Klopfsensor greift ein bei klopfender Verbrennung und erkennt auch nur dies. Heist: Tankst du SP oder Ethanol ist das Ding arbeitslos (Außnahme: einige Turbos) und erkennt oder regelt überhaupt nix.

Hier nen Wiederstand einlöten, da nen Chip und alles mit nem Laptop inner Garage programmieren (ohne Leistungprüfstand). Bei Modernen Autos, vergesst es!

Ich will mich hier auch einmal einmischen:

Bei einem Bezinmotor gibt es 4 Faktoren die sich auf das Klopfen auswirken:
A) Kompression
B) Brennraumform
C) Brennraumtemperatur
D) Zündzeitpunkt

Wie genau wurde bei der Konzeption eines Verbrennungsmotors auf Super Basis vorgegangen?
Verdichtung im Bereich 10-12:1 gewählt, so das man NOTFALLS normalbenzin mit geringeren Zündzeitpunkten fahren könnte.
Jetzt wird alleine durch die Kompression dem Benzin-Luft gemisch schon ein ziemliches Maß an Temperatur gegeben.

Zündzeitpunkt liegt z.B. bei Volllast mit Super @21° @4000upm
Mit Normalbenzin schaltet der Motor Kennfelder um und landet bei: 15° @4000upm

Bei mehr wie 21° @Super würde es zu zuhohen Brennraumtemperaturen und damit selbstzündung, also Klopfen kommen.
Um das aufjedenfall zu vermeiden geht man jetzt hin und "fettet" unter Volllast das Gemisch noch etwas an.
Also anstelle optimale lambda 0,87 fährt man lieber lambda 0,8.

jetzt kommt MR. E85 daher, tankt E85 und passt die Spritmenge an (Druck, düsen, was auch immer).

Was passiert?
@Volllast 4000upm = 21° (steht ja so im Kennfeld) und lambda 0,8 (steht ja so im Kennfeld).

Jetzt kommt Snooopy mit einem Kabel und der passenden Software das Steuergerät neu zu bespielen.
Was hat er für möglichkeiten?

Ersteinmal: Lambda 0,8 war nur nötig, da man über die Mehrbenzinmenge den Brennraum kühlt, hierbei ging Leistung verloren.
E85 hat eine viel bessere eigenkühlung, also spricht nichts dagegen auf den Wert der maximalen Leistung zu gehen.

Also: alter Wert @4000upm @Vollast= lambda 0,8 ... neuer Wert= lambda 0,87.
E85 ist allerdings auch von "naturaus" Klopffester, der Benzinmotor war so ausgelegt das es bei 21° nah der Klopfgrenzen von Benzin ist, hier "erwischt" die Flammfront den Kolben allerdings erst wenn sich dieser schon ein stück nach unten bewegt hat (aus termischen und ähnlichen Gründen, gehe da nicht genauer drauf ein, wer es wissen will: fachliteratur).

Diese Probleme existieren mit E85 an dieser Stelle allerdings noch nicht, also: ZZP ehr legen (richtung früh) = 25°

jetzt läuft der Motor bei Vollast, 4000upm mit: 25°BDC (vor Oberen totpunkt oder "before dead center"😉 und lambda 0,87.
Diese kombination sorgt jetzt ohne verdichtungsänderung für eine Mehrleistung.

Wenn man die verdichtung angepasst hätte, wäre ein vorstellen des ZZP nicht notwenig gewesen, das anpassen des lambdawertes allerdings trotzdem.

Das Beispiel war ein reiner Saugmotor, wie ich es auch bei mir getan habe, ZZP massiv nach vorne gelegt, zu Klopfen kann es wegen fehlender Verdichtung nicht kommen mit E85... also gilt hier nur die stelle zufinden, an der die Leistung wieder abfällt.
Ein Teil der Mehrleistung fällt auch auf die reine Kühlwirkung im Brennraum zurück, aber diese sollte bei Saugmotoren zu vernachlässigen sein.

Serienmotor hatte:
2l
150PS@6750upm
Herrausgekommen sind (ermittelte, nicht gemessene):
170PS
zudem hat sich durch anpassungen des Kennfeldes die Leistungskurve intressant verschoben.
Die maximale Leistung ist jetzt quasi konstant von 6000-8000upm abzurufen.
Frage mich an dieser Stelle allerdings ob vielleicht irgend ein mechanisches Bauteil einfach nur die maximale Luftmenge begrenzt.

Aber jeder der sich schon mit Saugertuning beschäftigt hat, dem sollte klar sein das 20PS Mehrleistung normalerweise Kosten im bereich von 1200-2000euro bedeuten!

Warum ist es bei Turbo Motoren noch deutlicher?
Hier haben wir einfach deutlich mehr Thermische Probleme:
Der Turbolader heizt die Luft auf, Ladeluftkühler kühlt diese herrunter.

Um aus einem Turbofahrzeug mehr Leistung zu holen gibt es 2 möglichkeiten:
1) ZZP nach vorne
2) Ladedruck hoch.

Variante 2 bringt MEHR Leistung als Variante 1.

Also übliches Tuning bei Turbomotoren: Ladedruck hoch, dadurch mehr Luftmasse usw. und man landet im Kennfeld bei weniger Frühzündung.
Wenn man Ladedruck hoch und Zündung "gleich" oder früher bekommt man direkt Probleme mit dem Sprit.
Denn durch erhöhen des Ladedrucks, wird auch wieder die Angesaugte Luft heißer vorallem wenn der Turbolader nah seines Limits arbeitet.
Hier wird auch massiv mit Sprit gekühlt, also nicht wie beim saugmotor lambdawerte von 0,8 sondern 0,7 üblich!
Wohlgemerkt, maximale Leistung liegt trotzdem bei lambda ~0,87!
Aber das das ganzes System einfach thermisch am Ende ist kühlt man mit sprit und verzichtet dafür lieber auf etwas Leistung.
Mit E85 können wir wieder auf dieses Kühbenzin verzichten, das alleine wird schon einige % Leistungssteigerung ausmachen.

Durch die höhere Oktanzahl "dürfte" die Luft sogar heißer werden (die vom Turbo in den Motor geblasen wird)... aber was sagten wir eben: turbo läuft fast am Limit aber ZZP können wir bedenkenlos weiter nach vorne legen.
Leistungunterschied zwischen Turbo-Super und Turbo-E85 Fahrzeuge ist bei dem was ich bisher gelesen habe immer grob 25-35%.

Hoffe ich konnte zumindestens einigen mit diesem Text weiterhelfen.

Bei Fragen stehe ich gerne zur verfügung.
Im übrigen ist dieses "Sauger an E85 anpassen" für mich eigentlich nie geplant gewesen, sondern hat sich einfach so ergeben, da ich das Fahrzeug schon langsam auf den kommenden Motor umbaue, wäre es eine schade gewesen das neu erstanden Equitment nicht einmal auszuprobieren 😉

Falls es wen intressiert: Abstimmungen habe ich vorgenommen mit:
Universal OpenPort Cable 1.3U und Mitsubishi Evo8 Ecu, Lambdawerte ermittelte eine AEM Breitbandanzeige mit Boschsonde, Leistung wurde über die vom Luftmassenmesser gemessene Luft linear hochgerechnet, also %uale anteil stimmt, aber 150PS können auch 140 oder 155 sein.
Motor ist ein 4G63 16V (richtigherrum verbaut.... oder wie evo4-5-6-7-8-9 Fahrer sagen würden: flaschherrum)

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Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Die Leute geben ja auch irre Summen für einen Satz Felgen aus oder für Tieferlegungen oder sinnfreie BUMM BUMM-Anlagen.

Es wird ja auch keiner gezwungen, und um 6000Liter zu verfahren brauchen manche Autos nicht lange.

Das deutsche-durchschnitts-Auto bleibt ca. 5,2 Jahre in (einer) Kundenhand, das sind ne menge Liter.

Manch ein Kunde macht es auch nur fürs grüne Gewissen, damit sein 4,2er V8 in der Nachbarschaft nicht mehr so schief angeschaut wird, oder aus Wut über die Mineralölkonzerne.

Wie gesagt es wird keiner gezwungen.

Man braucht: 1.EMV, 2.Abgasgutachten einer amtlich anerkannten Prüforganisation.
3. Leistungsgutachten einer amtlich anerkannten Prüforganisation.

Aus 2. muss hervorgehen, dass sich das Abgasverhalten mit E85 nicht negativ verändert.
Aus 3. muss hervorgehen, dass sich die Leistung nicht über den Toleranzwert hinaus erhöt.

Das ist natürlich Aufwendig, aber Prüforganisationen brauchen auch Aufträge und auch mit denen kann man Mengenrabatte und Rahmenverträge aushandeln.

Zumindest ist das nicht das Wischiwaschi das bei den meisten Piggyboxherstellern auf der Homepage steht!! Wenn wirklich jemand den Aufwand betreibt und zahlt um den guten Stoff zu fahren, Hut ab!

Ich würde soviel Geld lieber in nen volloptimierten E85-Motor stecken. Also mit entsprechender Verdichtung, Zündung etc. Vielleicht sogar mit TÜV-Segen.

LPG wäre sowieso schneller rentabel.

Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Also ein umprogrammiertes Originales???
Dann hat er aber keine Anpassung an wechselnde Gemische! Und wenn ich Zylindertausch richtig verstanden habe, geht es Ihm genau darum. Denn einen Kraftstoffsensor wird man an ein Originales nicht anbasteln können.

Ein Kaltstartkennfeld kenn ich nicht. Bei niedrigen Motortemperaturen wird das "normale Kennfeld" mit entsprechenden Korrekturfaktoren versehen, solange, bis die Vorkat-Lambda-Sonde auf Temperatur ist, dann korrigiert die das Grundkennfeld. Es gibt noch einen Haufen anderer Korrekturfaktoren und Lernwerte, aber es gibt nur ein Kennfeld für die Einspritzung.

Und die "schwarzen Kästchen" machen ja nix anderes, als die Einspritzzeit zusätzlich zu verlängern (besonders im Kaltstart), manche haben noch einen Kraftstoffsensor. Und das wars, der Rest liegt im Regelbereich der OBD.

Und wenn die Gemischbildung funktioniert, warum willst du das Zündkennfeld ändern?

Rummprogrammieren am Steuergerät ist bei modernen Autos (OBD) ne ganz heiße Nummer.
Das korrigieren von Kennfelder, dass überlass mal schön der OBD.

grade über das zündkennfeld läßt sich sowohl leistung als auch minderverbrauch 'herausholen' (analog super-superplusmotoren)

wer das nicht nutzt, verschenkt leistung und einsparpotenzial- böse formuliert: halbherziger pfusch.

kaltstartkennfeld direkt gibt es nicht, wohl aber eine ab oder aufsteigende wertetabelle (je nach STG), die im verhältnis zur temperatur als korrekturfaktor auf das eigentliche kennfeld angerechnet wird. sogesehen doch ein minikennfeld 😉

ausserdem gibt es noch eine reine startanfettung (temperaturabhängig), die nicht in den laufenden motor eingreift und, und...

ein 'erkennen' des kraftstoffes wäre sogar ohne kraftstoffsensor denkbar über die werte der lambdasonde und der klopfsensoren.
ist aber etwas mehr programmieraufwand 😁
ich für mich habe mich mit einem umschaltbaren KF benzin-e85 begnügt. ich muß den tank bloß immer möglichst leer fahren, wenn ich wechseln will.

Sag ich ja, das Kennfeld wird nur korrigiert.
Aber jetzt mal im Ernst: Klar kann man ein freies (leeres) Steuergerät Programmieren und eingene Kennfelder entwerfen und damit den Motor (zumindest von der Steuerung her) zu fast 100% auf E85 einstellen. Aber geht dieser enorme Aufwand, vor allem extaktes Fachwissen, über GENAU diesen Motor und sein GENAUES Verhalten bei den unterschiedlichsten Bedingungen, nicht stark an der Ursprungsfrage vorbei???

Also aus dem Tuning-Bereich sind mir nur ganz wenige überzeugende Lösungen zur Steuergerät-Optimierung bekannt (teuer). Das meiste, vor allem das selbstgestrikte ist einfach nur Müll. Und da haben wir es mit nur einem Kraftstoff zu tun.

Der Super-Plus-Motor ist auf hohe Verdichtung ausgelegt, Tankt man ihn mit Super, wird über die Klopfregelung der Zündung die Klopfneigung verringert, dass heist aber weniger Leistung. Seine volle Leistung erreicht er daher nur mit Super-Plus.

Wie willst du denn bei einem Motor der für Super-Benzin ausgelegt ist (weniger Verdichtung) durch Verstellung des Kennfeldes mehr Leistung rausholen??? Die Verdichtung wird sich nicht erhöhen!!!

Außerdem bin ich jetzt etwas Verwundert, ich höre immer, dass die Ethanol-Erkennung über das Lambda-Signal Pfusch ist. Jetzt aufeinmal anders???

Und nochmal, der Klopfsensor greift ein bei klopfender Verbrennung und erkennt auch nur dies. Heist: Tankst du SP oder Ethanol ist das Ding arbeitslos (Außnahme: einige Turbos) und erkennt oder regelt überhaupt nix.

Hier nen Wiederstand einlöten, da nen Chip und alles mit nem Laptop inner Garage programmieren (ohne Leistungprüfstand). Bei Modernen Autos, vergesst es!

Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Sag ich ja, das Kennfeld wird nur korrigiert.
Aber jetzt mal im Ernst: Klar kann man ein freies (leeres) Steuergerät Programmieren und eingene Kennfelder entwerfen und damit den Motor (zumindest von der Steuerung her) zu fast 100% auf E85 einstellen. Aber geht dieser enorme Aufwand, vor allem extaktes Fachwissen, über GENAU diesen Motor und sein GENAUES Verhalten bei den unterschiedlichsten Bedingungen, nicht stark an der Ursprungsfrage vorbei???

Also aus dem Tuning-Bereich sind mir nur ganz wenige überzeugende Lösungen zur Steuergerät-Optimierung bekannt (teuer). Das meiste, vor allem das selbstgestrikte ist einfach nur Müll. Und da haben wir es mit nur einem Kraftstoff zu tun.

den wagen, an dem ich das gemacht habe, besitze ich schon seit 18 jahren, gut insofern nicht die neuste generation. . und ich weiß was ich tue. sowohl die splus kennfelder als auch die neuen für e85 sind sicher kein müll 😉

ist sicher hobby und nicht unbedingt mit geld aufzuwiegen. auch wird nicht jeder die vorkenntnisse im programmieren (allein die KF verändern ist im vergleich sogar simpel) haben.

an meinem krokodil würde ich auch nicht so einfach herumpfuschen, zumal seitens der hersteller da ja zunehmend mehr gemeinheiten eingebaut werden.

Zitat:

Original geschrieben von saturn78



Wie willst du denn bei einem Motor der für Super-Benzin ausgelegt ist (weniger Verdichtung) durch Verstellung des Kennfeldes mehr Leistung rausholen??? Die Verdichtung wird sich nicht erhöhen!!!

wenn der zündzeitpunkt vorverlegt wird, steigen brennraumdruck und temperaturen. dadurch erreicht man quasi den effekt einen höheren verdichtung.

bei benzin wird dieses treiben im wesentlichen durch die neigung zum klopfen begrenzt, beim alkohol muß man 'nur' aufpassen, das man es nicht übertreibt und der höchste druck schon dem kolben in der aufwärtsbewegung entgegeneilt. dann sinkt nämlich wieder die leistung 😉

ideal wäre sicherlich eine verdichtung von 14:1, aber damit wäre die benzintauglichkeit dahin.

so hat man wenigstens einigermassen E85 zu superplus vergleichbar mit superplus zu super.

komischerweise fahren alle von königsegg über porschetuner 9ff mit e85 frühere zündwinkel. wahrscheinlich nur um dich zu ärgern 😁

und dann erklär mir nebenbeibemerkt mal, warum bei einem superplusmotor, wenn mit super betrieben, der zündzeitpunkt zurückgenommen wird. na, dämmerts?

Zitat:

Original geschrieben von saturn78



Und nochmal, der Klopfsensor greift ein bei klopfender Verbrennung und erkennt auch nur dies. Heist: Tankst du SP oder Ethanol ist das Ding arbeitslos (Außnahme: einige Turbos) und erkennt oder regelt überhaupt nix.

wieder mal nicht mit überlegt. wenn du ein steuerprogramm schreibst (im prinzip machen das die modernen 'lernfähigen' ja schon) das bei klopfender verbrennung aus dem alkoholkennfeld zurückgeht in ein benzinKF bzw. umgekehrt sich bei nichtklopfen vortastet bis hin zu einem E85 KF hast du einen quasi-flexfuel auf basis des klopfsensors.

die lambda muß dann nur noch für die richtige kraftstoffmenge sorgen.

das sind natürlich alles sachen, die diese dödelboxen NICHT können😛

Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Außerdem bin ich jetzt etwas Verwundert, ich höre immer, dass die Ethanol-Erkennung über das Lambda-Signal Pfusch ist. Jetzt aufeinmal anders???

das ist insofern pfusch bei einem nicht dafür ausgelegten stg. das versucht nämlich verzweifelt den erhöhten bedarf bei alkohol nachzuregeln (es weiß ja nichts von seinem alkohol-glück) und fällt früher oder später durch die plausiblitätskontrolle- lämpchen geht an.

und der klopfsensor regelt nebenbeigesagt gar nix. der übermittelt nur einen wert, den das steuergerät je nach intelligenz mehr oder weniger gut verarbeiten kann.

Hm, fahren die Königseck und die von 9ff nicht eh mit geänderten Werten??? Zumindest bei 9ff hätte ich gerne mal gewußt, wer dort verlauten lassen hat, dass die Ethanol-Steuergeräte früher zünden, als die 9ff "Nicht-Ethanol" Steuergeräte. Und die betreiben doch auch (auch preislich) einen anderen Aufwand. Und du willst doch jetzt nicht im Ernst ein völlig neues Steuergerät, auch neu entwickelt, für einen aktuellen Porsche (ja, OBD II und min. Euro4) mit deinem 18 Jahre alten Wagen vergleichen??? .(Nichts gegen den Wagen , hab selber noch ein "altes Schätzchen"😉
Die arbeiten dort mit "echtem" Fachwissen, Leistungsprüfständen und und und. Wollen wir uns jetzt wirklich über die Unterschiede einer Steuergeräte Entwicklung bei 9ff und deinem "Ich dreh dehn Zündwinkel ma eben vor" unterhalten???

Mal im Ernst, eine Vorverlegung des ZZP (beim normalen Auto), was bringt er? Ein zündunwilleres Gemisch wird früher gezündet, um den Kolben im "richtigen" Zeitpunkt, in diesem Fall früher, zu erwischen.

Richtig?

Denn eigentlich sollte die Zündung immer im "richtigen" Augenblick erfolgen.

Oder?

Tut sie das nicht, so haben wir entweder ein zu zündfreudiges Gemisch (Klopfen) oder wir haben ein zu zündunwilles Gemisch.

Richtig?

Also wenn du deinen ZZP vorverlegen musst, um einen Mehrverbrauch von "nur" 25-30% zu erreichen, bist du sicher, dass dein Gemisch stimmt???? Ist die Lambda so alt wie das Auto??

Allerdings glaube ich, dass wir hier von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Wenn dein Wagen 18 Jahre alt ist, dann hat er mit Sicherheit eine "etwas" ältere Steuerung und ist von OBD sehr weit entfernt (Digifant???). Für diese Autos kann man jede Menge Basteln. Hier hast du es aber auch mit unzähligen anderen Einflussfaktoren zu tun (Verschleiß, Ermüdung der Einspritzventile usw..).

Hatte die Ausgangsfrage nicht etwas mit einem 9N zu tun???

Versteh mich bitte nicht falsch, ich glaube dir, dass du an deinem Schätzchen alles mögliche verstellen kannst und damit auch erfolgreich bist, aber bitte, das hat mit einen "neuen" 9N nix zu tun.
Und das war halt die Ausgangsfrage.

Ein guites Beispiel sind da die Saab Motoren. Die haben mit E85 erheblich mehr Leistung als mit Benzin. Diese Motoren sind besser auf E85 abgestimmt als bei anderen Herstellern. Mit einem Turbo Motor ist man da natürlich auch besser dran.
Bei Volvo z.B. haben die E85 Turbo Motoren mit E85 die gleiche Leistung angegeben wie mit Benzin. Leider.
Die Saab Motoren gewinnen mit E85 Leistung und der Mehrverbrauch ist prozentual geringer als bei anderen E85 Fahrzeugen. War mal ein Bericht in einer ams. Saab 9-5 und Fore Focus.

Völlig Richtig!!!

Turbo (und Kompressor) ist ein völlig anderes Thema.
Denn hier kann, anders als beim Sauger, nicht nur über den ZZP, sondern auch über den Ladedruck Einfluss auf den Füllungsgrad (und das Zündverhalten) genommen werden. Mein A4 2,0 TFSI verbraucht mit E85 nur ca. 15-18% mehr. Warum? Keine Saugrohrverluste (FSI) aber vor allem wird ständig der max. Ladedruck erzeugt und nicht über die Klopfregelung (die hier Zylinderselektiv erfolgt) "eingebremst".

Dies Phänomen kennen wir auch bei LPG, hier haben die Turbos oft keinen Leistungsverlust, sondern sogar einen (sehr leichten) Leistungsgewinn (1,5% bis 4%)

Dass Saab eh sehr geile Motoren gebaut hat (ja, das darf ich als VAG-Mann sagen) steht dabei außer Frage. Ich hah noch einen 91er 900 Turbo. Das geilste Auto, dass ich jeh hatte. 🙂😁

Zitat:

[
Zumindest ist das nicht das Wischiwaschi das bei den meisten Piggyboxherstellern auf der Homepage steht!! Wenn wirklich jemand den Aufwand betreibt und zahlt um den guten Stoff zu fahren, Hut ab!

Ich würde soviel Geld lieber in nen volloptimierten E85-Motor stecken. Also mit entsprechender Verdichtung, Zündung etc. Vielleicht sogar mit TÜV-Segen.

LPG wäre sowieso schneller rentabel.

Naja, manch ein Kunde hat einfach keine 2.800€ (das kostet bei uns eine 4Zyl.(nicht FSI) Gasanlage. Eine Umrüstung auf E85 kostet (beim gleichen Wagen) ca. 1.200€ inkl. allem (TÜV, Eintragung). Da kommt der "Wenigfahrer" schon ins Grübeln. Und viele treibt (wie gesagt) auch das "grüne Gewissen". Letztlich muss der Kunde entscheiden, was er will.

naja .. das hört sich ja alles sehr interessant an 😁 Aber für über 1000 Euro sehe ich irgendwo nicht ein das ich mein Auto umrüsten lasse auf E85. Da kann ich mir ja besser ne Gasanlage einbauen lassen. Das Problem wird nur sein, das die sich erst in einigen Jahren bei mir richtig lohnt. Im Jahr fahre ich ca. 17000-18000 km . Der meißte Anteil davon sind Landstraßen und Stadtverkehr.. Da kann das schon dauern bevor sich so ein Ding wirklich rentiert ..

Musst du ja nicht. Es gibt ja auch die Möglichkeit des "Nicht Ümrüstens und Herantastens" oder Umrüsten ohne Tüv. Haftet natürlich dann keiner für.

Ich denke, dass in den nächste Jahren viele Umrüstkits auf den Markt kommen werden, die "Problemloser" eingetragen werden können. Da hast du dann auch TÜV und es haftet jemand für Folgeschäden.

Wenn du eh nur so wenig fährst, mix doch bis dahin erstmal.

E85 rentiert sich aber aus finanzieller Sicht derzeit kaum bis gar nicht. KOmmt auf den Preis drauf an, Bei mir in der Gegend kostet E85 0,99, ich habe etwa 15-25% Mehrverbrauch, so kann ich gleich Fossil tabken, und dann habe ich das ganze Kaltstartbocken etc. nicht.
Ich habe mir als Genze 1,27 €/L gesetzt.

Sollte E85 günstiger, im Bereich 0,85 € liegen oder Fossilpreis stark anch oben gegen, wie im letzten Jahr, dann rentiert es sich natürlich.

Ja, klar bei dem geringen Unterschied macht es keinen Sinn. Bei uns sind es 1,35€ zu 0,87€. Kommt halt auch auf die Gegend an. Er kann sich ja einfach rantasten und prüfen, was der Mehrverbrauch z.B. bei 50/50 macht.

Was mich jetzt wirklich freut ist das es scheinbar seriöse Umrüster gibt. 1200€ mit allem inkl. TÜV ist wirklich i.o.. Ich denk mal das man es selbst nicht billiger hinkriegt. Also volllegal und FFV.

Dem TS kann ich auch nur das rantasten empfehlen. Fleissiges lesen und beobachten des Motors vorausgestzt.

Zitat:

Was mich jetzt wirklich freut ist das es scheinbar seriöse Umrüster gibt. 1200€ mit allem inkl. TÜV ist wirklich i.o.. Ich denk mal das man es selbst nicht billiger hinkriegt. Also volllegal und FFV.

Ja dann hab ich noch erfreulichere Nachrichten. Ein Jahr nach Deinem Thread kann man schon für einen 4 Zylinder, Gerät, Einbau, E85 Garantieversicherung inkl. ABE und Eintragung in die Fahrzeugpapiere für 699,-- haben.

Wo ? Natürlich bei t-ec² Germany.

Zitat:

Original geschrieben von saturn78


Sag ich ja, das Kennfeld wird nur korrigiert.
Aber jetzt mal im Ernst: Klar kann man ein freies (leeres) Steuergerät Programmieren und eingene Kennfelder entwerfen und damit den Motor (zumindest von der Steuerung her) zu fast 100% auf E85 einstellen. Aber geht dieser enorme Aufwand, vor allem extaktes Fachwissen, über GENAU diesen Motor und sein GENAUES Verhalten bei den unterschiedlichsten Bedingungen, nicht stark an der Ursprungsfrage vorbei???

Also aus dem Tuning-Bereich sind mir nur ganz wenige überzeugende Lösungen zur Steuergerät-Optimierung bekannt (teuer). Das meiste, vor allem das selbstgestrikte ist einfach nur Müll. Und da haben wir es mit nur einem Kraftstoff zu tun.

Der Super-Plus-Motor ist auf hohe Verdichtung ausgelegt, Tankt man ihn mit Super, wird über die Klopfregelung der Zündung die Klopfneigung verringert, dass heist aber weniger Leistung. Seine volle Leistung erreicht er daher nur mit Super-Plus.

Wie willst du denn bei einem Motor der für Super-Benzin ausgelegt ist (weniger Verdichtung) durch Verstellung des Kennfeldes mehr Leistung rausholen??? Die Verdichtung wird sich nicht erhöhen!!!

Außerdem bin ich jetzt etwas Verwundert, ich höre immer, dass die Ethanol-Erkennung über das Lambda-Signal Pfusch ist. Jetzt aufeinmal anders???

Und nochmal, der Klopfsensor greift ein bei klopfender Verbrennung und erkennt auch nur dies. Heist: Tankst du SP oder Ethanol ist das Ding arbeitslos (Außnahme: einige Turbos) und erkennt oder regelt überhaupt nix.

Hier nen Wiederstand einlöten, da nen Chip und alles mit nem Laptop inner Garage programmieren (ohne Leistungprüfstand). Bei Modernen Autos, vergesst es!

Ich will mich hier auch einmal einmischen:

Bei einem Bezinmotor gibt es 4 Faktoren die sich auf das Klopfen auswirken:
A) Kompression
B) Brennraumform
C) Brennraumtemperatur
D) Zündzeitpunkt

Wie genau wurde bei der Konzeption eines Verbrennungsmotors auf Super Basis vorgegangen?
Verdichtung im Bereich 10-12:1 gewählt, so das man NOTFALLS normalbenzin mit geringeren Zündzeitpunkten fahren könnte.
Jetzt wird alleine durch die Kompression dem Benzin-Luft gemisch schon ein ziemliches Maß an Temperatur gegeben.

Zündzeitpunkt liegt z.B. bei Volllast mit Super @21° @4000upm
Mit Normalbenzin schaltet der Motor Kennfelder um und landet bei: 15° @4000upm

Bei mehr wie 21° @Super würde es zu zuhohen Brennraumtemperaturen und damit selbstzündung, also Klopfen kommen.
Um das aufjedenfall zu vermeiden geht man jetzt hin und "fettet" unter Volllast das Gemisch noch etwas an.
Also anstelle optimale lambda 0,87 fährt man lieber lambda 0,8.

jetzt kommt MR. E85 daher, tankt E85 und passt die Spritmenge an (Druck, düsen, was auch immer).

Was passiert?
@Volllast 4000upm = 21° (steht ja so im Kennfeld) und lambda 0,8 (steht ja so im Kennfeld).

Jetzt kommt Snooopy mit einem Kabel und der passenden Software das Steuergerät neu zu bespielen.
Was hat er für möglichkeiten?

Ersteinmal: Lambda 0,8 war nur nötig, da man über die Mehrbenzinmenge den Brennraum kühlt, hierbei ging Leistung verloren.
E85 hat eine viel bessere eigenkühlung, also spricht nichts dagegen auf den Wert der maximalen Leistung zu gehen.

Also: alter Wert @4000upm @Vollast= lambda 0,8 ... neuer Wert= lambda 0,87.
E85 ist allerdings auch von "naturaus" Klopffester, der Benzinmotor war so ausgelegt das es bei 21° nah der Klopfgrenzen von Benzin ist, hier "erwischt" die Flammfront den Kolben allerdings erst wenn sich dieser schon ein stück nach unten bewegt hat (aus termischen und ähnlichen Gründen, gehe da nicht genauer drauf ein, wer es wissen will: fachliteratur).

Diese Probleme existieren mit E85 an dieser Stelle allerdings noch nicht, also: ZZP ehr legen (richtung früh) = 25°

jetzt läuft der Motor bei Vollast, 4000upm mit: 25°BDC (vor Oberen totpunkt oder "before dead center"😉 und lambda 0,87.
Diese kombination sorgt jetzt ohne verdichtungsänderung für eine Mehrleistung.

Wenn man die verdichtung angepasst hätte, wäre ein vorstellen des ZZP nicht notwenig gewesen, das anpassen des lambdawertes allerdings trotzdem.

Das Beispiel war ein reiner Saugmotor, wie ich es auch bei mir getan habe, ZZP massiv nach vorne gelegt, zu Klopfen kann es wegen fehlender Verdichtung nicht kommen mit E85... also gilt hier nur die stelle zufinden, an der die Leistung wieder abfällt.
Ein Teil der Mehrleistung fällt auch auf die reine Kühlwirkung im Brennraum zurück, aber diese sollte bei Saugmotoren zu vernachlässigen sein.

Serienmotor hatte:
2l
150PS@6750upm
Herrausgekommen sind (ermittelte, nicht gemessene):
170PS
zudem hat sich durch anpassungen des Kennfeldes die Leistungskurve intressant verschoben.
Die maximale Leistung ist jetzt quasi konstant von 6000-8000upm abzurufen.
Frage mich an dieser Stelle allerdings ob vielleicht irgend ein mechanisches Bauteil einfach nur die maximale Luftmenge begrenzt.

Aber jeder der sich schon mit Saugertuning beschäftigt hat, dem sollte klar sein das 20PS Mehrleistung normalerweise Kosten im bereich von 1200-2000euro bedeuten!

Warum ist es bei Turbo Motoren noch deutlicher?
Hier haben wir einfach deutlich mehr Thermische Probleme:
Der Turbolader heizt die Luft auf, Ladeluftkühler kühlt diese herrunter.

Um aus einem Turbofahrzeug mehr Leistung zu holen gibt es 2 möglichkeiten:
1) ZZP nach vorne
2) Ladedruck hoch.

Variante 2 bringt MEHR Leistung als Variante 1.

Also übliches Tuning bei Turbomotoren: Ladedruck hoch, dadurch mehr Luftmasse usw. und man landet im Kennfeld bei weniger Frühzündung.
Wenn man Ladedruck hoch und Zündung "gleich" oder früher bekommt man direkt Probleme mit dem Sprit.
Denn durch erhöhen des Ladedrucks, wird auch wieder die Angesaugte Luft heißer vorallem wenn der Turbolader nah seines Limits arbeitet.
Hier wird auch massiv mit Sprit gekühlt, also nicht wie beim saugmotor lambdawerte von 0,8 sondern 0,7 üblich!
Wohlgemerkt, maximale Leistung liegt trotzdem bei lambda ~0,87!
Aber das das ganzes System einfach thermisch am Ende ist kühlt man mit sprit und verzichtet dafür lieber auf etwas Leistung.
Mit E85 können wir wieder auf dieses Kühbenzin verzichten, das alleine wird schon einige % Leistungssteigerung ausmachen.

Durch die höhere Oktanzahl "dürfte" die Luft sogar heißer werden (die vom Turbo in den Motor geblasen wird)... aber was sagten wir eben: turbo läuft fast am Limit aber ZZP können wir bedenkenlos weiter nach vorne legen.
Leistungunterschied zwischen Turbo-Super und Turbo-E85 Fahrzeuge ist bei dem was ich bisher gelesen habe immer grob 25-35%.

Hoffe ich konnte zumindestens einigen mit diesem Text weiterhelfen.

Bei Fragen stehe ich gerne zur verfügung.
Im übrigen ist dieses "Sauger an E85 anpassen" für mich eigentlich nie geplant gewesen, sondern hat sich einfach so ergeben, da ich das Fahrzeug schon langsam auf den kommenden Motor umbaue, wäre es eine schade gewesen das neu erstanden Equitment nicht einmal auszuprobieren 😉

Falls es wen intressiert: Abstimmungen habe ich vorgenommen mit:
Universal OpenPort Cable 1.3U und Mitsubishi Evo8 Ecu, Lambdawerte ermittelte eine AEM Breitbandanzeige mit Boschsonde, Leistung wurde über die vom Luftmassenmesser gemessene Luft linear hochgerechnet, also %uale anteil stimmt, aber 150PS können auch 140 oder 155 sein.
Motor ist ein 4G63 16V (richtigherrum verbaut.... oder wie evo4-5-6-7-8-9 Fahrer sagen würden: flaschherrum)

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