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Wer fährt E85 in seinem Polo 9N ?
Hi Leute,
mich würde einmal interessieren wie viele Leute den Biosprit E85 fahren und ob es bei ihrem Wagen schon einmal zu Problemen gekommen ist. Außerdem würde ich gerne wissen, welches Umrüstungskit ihr bei euch verbaut habt, wenn vorhanden.
Danke !
Gruß surfer ;)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von saturn78
Sag ich ja, das Kennfeld wird nur korrigiert.
Aber jetzt mal im Ernst: Klar kann man ein freies (leeres) Steuergerät Programmieren und eingene Kennfelder entwerfen und damit den Motor (zumindest von der Steuerung her) zu fast 100% auf E85 einstellen. Aber geht dieser enorme Aufwand, vor allem extaktes Fachwissen, über GENAU diesen Motor und sein GENAUES Verhalten bei den unterschiedlichsten Bedingungen, nicht stark an der Ursprungsfrage vorbei???
Also aus dem Tuning-Bereich sind mir nur ganz wenige überzeugende Lösungen zur Steuergerät-Optimierung bekannt (teuer). Das meiste, vor allem das selbstgestrikte ist einfach nur Müll. Und da haben wir es mit nur einem Kraftstoff zu tun.
Der Super-Plus-Motor ist auf hohe Verdichtung ausgelegt, Tankt man ihn mit Super, wird über die Klopfregelung der Zündung die Klopfneigung verringert, dass heist aber weniger Leistung. Seine volle Leistung erreicht er daher nur mit Super-Plus.
Wie willst du denn bei einem Motor der für Super-Benzin ausgelegt ist (weniger Verdichtung) durch Verstellung des Kennfeldes mehr Leistung rausholen??? Die Verdichtung wird sich nicht erhöhen!!!
Außerdem bin ich jetzt etwas Verwundert, ich höre immer, dass die Ethanol-Erkennung über das Lambda-Signal Pfusch ist. Jetzt aufeinmal anders???
Und nochmal, der Klopfsensor greift ein bei klopfender Verbrennung und erkennt auch nur dies. Heist: Tankst du SP oder Ethanol ist das Ding arbeitslos (Außnahme: einige Turbos) und erkennt oder regelt überhaupt nix.
Hier nen Wiederstand einlöten, da nen Chip und alles mit nem Laptop inner Garage programmieren (ohne Leistungprüfstand). Bei Modernen Autos, vergesst es!
Ich will mich hier auch einmal einmischen:
Bei einem Bezinmotor gibt es 4 Faktoren die sich auf das Klopfen auswirken:
A) Kompression
B) Brennraumform
C) Brennraumtemperatur
D) Zündzeitpunkt
Wie genau wurde bei der Konzeption eines Verbrennungsmotors auf Super Basis vorgegangen?
Verdichtung im Bereich 10-12:1 gewählt, so das man NOTFALLS normalbenzin mit geringeren Zündzeitpunkten fahren könnte.
Jetzt wird alleine durch die Kompression dem Benzin-Luft gemisch schon ein ziemliches Maß an Temperatur gegeben.
Zündzeitpunkt liegt z.B. bei Volllast mit Super @21° @4000upm
Mit Normalbenzin schaltet der Motor Kennfelder um und landet bei: 15° @4000upm
Bei mehr wie 21° @Super würde es zu zuhohen Brennraumtemperaturen und damit selbstzündung, also Klopfen kommen.
Um das aufjedenfall zu vermeiden geht man jetzt hin und "fettet" unter Volllast das Gemisch noch etwas an.
Also anstelle optimale lambda 0,87 fährt man lieber lambda 0,8.
jetzt kommt MR. E85 daher, tankt E85 und passt die Spritmenge an (Druck, düsen, was auch immer).
Was passiert?
@Volllast 4000upm = 21° (steht ja so im Kennfeld) und lambda 0,8 (steht ja so im Kennfeld).
Jetzt kommt Snooopy mit einem Kabel und der passenden Software das Steuergerät neu zu bespielen.
Was hat er für möglichkeiten?
Ersteinmal: Lambda 0,8 war nur nötig, da man über die Mehrbenzinmenge den Brennraum kühlt, hierbei ging Leistung verloren.
E85 hat eine viel bessere eigenkühlung, also spricht nichts dagegen auf den Wert der maximalen Leistung zu gehen.
Also: alter Wert @4000upm @Vollast= lambda 0,8 ... neuer Wert= lambda 0,87.
E85 ist allerdings auch von "naturaus" Klopffester, der Benzinmotor war so ausgelegt das es bei 21° nah der Klopfgrenzen von Benzin ist, hier "erwischt" die Flammfront den Kolben allerdings erst wenn sich dieser schon ein stück nach unten bewegt hat (aus termischen und ähnlichen Gründen, gehe da nicht genauer drauf ein, wer es wissen will: fachliteratur).
Diese Probleme existieren mit E85 an dieser Stelle allerdings noch nicht, also: ZZP ehr legen (richtung früh) = 25°
jetzt läuft der Motor bei Vollast, 4000upm mit: 25°BDC (vor Oberen totpunkt oder "before dead center") und lambda 0,87.
Diese kombination sorgt jetzt ohne verdichtungsänderung für eine Mehrleistung.
Wenn man die verdichtung angepasst hätte, wäre ein vorstellen des ZZP nicht notwenig gewesen, das anpassen des lambdawertes allerdings trotzdem.
Das Beispiel war ein reiner Saugmotor, wie ich es auch bei mir getan habe, ZZP massiv nach vorne gelegt, zu Klopfen kann es wegen fehlender Verdichtung nicht kommen mit E85... also gilt hier nur die stelle zufinden, an der die Leistung wieder abfällt.
Ein Teil der Mehrleistung fällt auch auf die reine Kühlwirkung im Brennraum zurück, aber diese sollte bei Saugmotoren zu vernachlässigen sein.
Serienmotor hatte:
2l
150PS@6750upm
Herrausgekommen sind (ermittelte, nicht gemessene):
170PS
zudem hat sich durch anpassungen des Kennfeldes die Leistungskurve intressant verschoben.
Die maximale Leistung ist jetzt quasi konstant von 6000-8000upm abzurufen.
Frage mich an dieser Stelle allerdings ob vielleicht irgend ein mechanisches Bauteil einfach nur die maximale Luftmenge begrenzt.
Aber jeder der sich schon mit Saugertuning beschäftigt hat, dem sollte klar sein das 20PS Mehrleistung normalerweise Kosten im bereich von 1200-2000euro bedeuten!
Warum ist es bei Turbo Motoren noch deutlicher?
Hier haben wir einfach deutlich mehr Thermische Probleme:
Der Turbolader heizt die Luft auf, Ladeluftkühler kühlt diese herrunter.
Um aus einem Turbofahrzeug mehr Leistung zu holen gibt es 2 möglichkeiten:
1) ZZP nach vorne
2) Ladedruck hoch.
Variante 2 bringt MEHR Leistung als Variante 1.
Also übliches Tuning bei Turbomotoren: Ladedruck hoch, dadurch mehr Luftmasse usw. und man landet im Kennfeld bei weniger Frühzündung.
Wenn man Ladedruck hoch und Zündung "gleich" oder früher bekommt man direkt Probleme mit dem Sprit.
Denn durch erhöhen des Ladedrucks, wird auch wieder die Angesaugte Luft heißer vorallem wenn der Turbolader nah seines Limits arbeitet.
Hier wird auch massiv mit Sprit gekühlt, also nicht wie beim saugmotor lambdawerte von 0,8 sondern 0,7 üblich!
Wohlgemerkt, maximale Leistung liegt trotzdem bei lambda ~0,87!
Aber das das ganzes System einfach thermisch am Ende ist kühlt man mit sprit und verzichtet dafür lieber auf etwas Leistung.
Mit E85 können wir wieder auf dieses Kühbenzin verzichten, das alleine wird schon einige % Leistungssteigerung ausmachen.
Durch die höhere Oktanzahl "dürfte" die Luft sogar heißer werden (die vom Turbo in den Motor geblasen wird)... aber was sagten wir eben: turbo läuft fast am Limit aber ZZP können wir bedenkenlos weiter nach vorne legen.
Leistungunterschied zwischen Turbo-Super und Turbo-E85 Fahrzeuge ist bei dem was ich bisher gelesen habe immer grob 25-35%.
Hoffe ich konnte zumindestens einigen mit diesem Text weiterhelfen.
Bei Fragen stehe ich gerne zur verfügung.
Im übrigen ist dieses "Sauger an E85 anpassen" für mich eigentlich nie geplant gewesen, sondern hat sich einfach so ergeben, da ich das Fahrzeug schon langsam auf den kommenden Motor umbaue, wäre es eine schade gewesen das neu erstanden Equitment nicht einmal auszuprobieren ;)
Falls es wen intressiert: Abstimmungen habe ich vorgenommen mit:
Universal OpenPort Cable 1.3U und Mitsubishi Evo8 Ecu, Lambdawerte ermittelte eine AEM Breitbandanzeige mit Boschsonde, Leistung wurde über die vom Luftmassenmesser gemessene Luft linear hochgerechnet, also %uale anteil stimmt, aber 150PS können auch 140 oder 155 sein.
Motor ist ein 4G63 16V (richtigherrum verbaut.... oder wie evo4-5-6-7-8-9 Fahrer sagen würden: flaschherrum)
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29 Antworten
Hallo, kein großes Problem bei dem Wagen.
Wir verwenden bei diesen Autos Steuergräte von RMG bzw. Fuelcat.
(Soll keine Werbung sein, es gibt bestimmt auch noch andere gute).
Ich kann Dir nicht sagen, welche besser sind, da alle Fahrzeuge, die wir umgebaut haben, problemlos laufen.
Wichtiger scheint mir der korrekte und saubere Einbau zu sein: Dass am Lambda-Kabel vernünftig gelötet wird, das an den Einspritz-Steckern vernünftig gearbeitet wird etc......
Ein seriöser Umrüstbetrieb sollte Dir schriftlich 24 Monate Garantie geben, nicht nur auf das Teil, sondern vor allem auf den Einbau und Folgeschäden.
Es sollten Platin-Zündkerzen verwand werden (Empfehlung, kein Muss).
Wenn das Fahrzeug schon älter ist, sollte ca. 2.000 Km nach Umrüstung der Kraftstoffilter getauscht werden, da das Ethanol alte Ablagerungen im Tank löst.
Das wars eigentlich, viel Spaß beim Alk-Fahren!
Ja ja, die guten Steuergeräte :D Das ist mal "Umbau" . 4x Stecker abziehen,8x Stecker draufstecken und 2 Kabel abgreifen. Wie professionell.... Die "Betriebe" kennen sich nicht mal annähernd mit der Materie aus als die Stammalkis hier und bei anderen Foren.
Das ganze ist hier wirklich schon so oft durchgekaut worden, ob jetzt Polo oder Porsche ist eigentlich fast Wurscht.
Ja, im "Prinzip" ist das alles ganz einfach.
Aber ich hab da schon so Einiges gesehen. Angefangen von korrodierten Steckern an den Einspritzdüsen (desshalb Löten!!!) über mies gelötete Anbindungen an die Lambda-Sonde (anderer Widerstand = anderer Lambda-Wert), Wasser im Steuergerät (ja, dass baut man nicht dahin, wo Wasser spritzen kann). Gerade bei vielen VW kann man nicht einfach mal das Lambda-Kabel kappen und "ma was dran basteln". Da ist es überhaupt nicht Wurscht, ob Polo oder Porsche, es ist schon ein Unterschied ob 1,2 er oder 1,4er Polo (andere Lambda-Sonde).
Klar, ein ambitionierter Schrauber kann das alles alleine. Und auch die "Ich Löt mir mal was in der Garage" - Methode geht bestimmt zu 80% gut.
Aber:
Welche Einbaubescheinigung zeigt er dann seiner Versicherung?
Wer macht Ihm die AU und das Leistungsgutachten für den TÜV?
Wer Garantiert für Folgeschäden?
Was ist mit AU und TÜV? Ob "Betrieb" oder Selbsteinbau, die Grütze ist in der Grauzone und nicht zuläsig, Ende, Aus, schon 100000x drüber gehabt. AU reicht nicht aus, es muss Abgasgutachten her, macht den etwa das "Betrieb"? Und was nicht zulässig ist , kann der Versicherung auch nicht gefallen. Einfachj stumpf Schreiben aufsetzen "Ich fahre jetzt mit E85" reicht. Da braucht man keine Bestätigung. Alles Käse. Und im Schadensfall steht man eher alleine da, außer man hat irgendwelche Zusatzversicherung abgeschlossen, die aber höchstwahrscheinlich auch den Weg findet, um nicht zu zahlen.
Das kannst du ja so halten, beim "stinknormalen" Auffahrunfall mit 5.000€ Schaden wird das auch keinen interessieren. Aber du kannst ganz sicher sein, dass die Versicherungen bei "richtigen" Schäden, die richtig Geld kosten (Personenschäden z.B.) auch "richtig" prüfen werden. Und ob sich dann dein Schreiben mit "Ich fahr jetzt Ethanol" bei der Versicherung anfindet, dass wird sich dann zeigen.
Natürlich kriegt man eine Tüv-Einragung nach § 21 StVZO i.V.m. § 19 (2) StVZO, wenn die Voraussetzungen stimmen. Das sagt übrigens der TüV (siehe Anhang).Diese Voraussetzungen zu schaffen, kann nicht Aufgabe des Kunden sein, sondern ist ganz klar Aufgabe des Einbau-Betriebes,das lässt er sich ja schließlich auch bezahlen.
Ob Steuergeräte überhaupt immer notwendig sind, darüber kann man sicherlich stundenlang diskutieren und auch alle möglichen Meinungen haben. Was mich so ein bischen wundert, ist die Agression, die hier rüber kommt, wenn Dein Wagen ohne läuft, dann ist das doch wunderbar, dann würde ich mir auch kein Steuergerät zulegen. Ein 1,2er 9N (vermutlich MKB BMB) wird aber bei unter 10 Grad nicht vernünftig laufen, definitiv nicht. Und ich glaube, darauf war die Ausgangsfrage bezogen und darauf habe ich geantwortet, nicht mehr und auch nicht weniger. Dass Du dich da gleich angegriffen fühlst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Und zum Thema Gewährleistung gilt ganz klar, was im BGB steht, zum Thema Garantie, was im Kaufvertrag steht und Punkt.
Meiner fährt mit Piggybox, aber ich habe mit dem schon etwaige Probleme gehabt. Zum Thema Eintragung.-genau das meine ich-Abgasgutachten steht da din und keine AU.
Agressiv bin ich nur geringfügig :D, und das nur, weil diese Kästchen mit 5€ Materialwert drin einfach viel zu überteuert sind und Einbau im Betrieb nochmal richtig Asche kosten wird, wobei es eigentlich fast keine Arbeit ist.
Das ist natürlich richtig, aber den Ölfilter kauft ja auch kein Betrieb zu dem Preis, zu dem er Ihn dem Kunden verkauft.
Und so ein Leistungsgutachten und so ein Abgasgutachten, das kostet halt, dass will man ja auch irgentwie "wieder rein kriegen"
Grundsätzlich ist der Einbau eine Kleinigkeit, aber auch das muss richtig gemacht werden (siehe unten).
Da gibt es viele Fallen, so saugt die Vorkat-Sonde bei vielen VW/Audi ihre Vergleichsluft durch ein winziges Schläuchlein im Kabelstrang. Wer da einfach mal Lötet, der hat später ein Problem und zwar ein teures.
Das Problem gibts bei Porsche aber auch (V6 Cayenne).
Alle Probleme, die wir am Anfang hatten, hatten immer was mit sonem Mist zu tun. Bei meinem Dienstwagen (2,0 TFSI A4) haben wir erst die Vorkat-Sonde geschlachtet (siehe oben), dann ist ein Einspritz-Stecker korrodiert (schlechte Materialpaarung). Damals haben wir halt noch nicht gelötet, man lernt. :)
Und das alles lässt sich eine Firma natürlich bezahlen (inkl. Lehrgeld), die muss ja auch leben.
Stellt sich mir die Frage wie ihr es schafft dem Kunden das Geld zu entlocken? Die Umrüstung müsste weit über 1000€ kosten, oder? Also mit allen Gutachten und sogar TÜV-Segen schon eher 2000€. Um das wieder rein zu kriegen müsste man etwa 6000Liter E85 verfahren bei nem Preisunterschied von 50ct/Liter. Das ist einer der Gründe warum hier so agressiv mit Steuergeräten umgegangen wird.
Die Leute geben ja auch irre Summen für einen Satz Felgen aus oder für Tieferlegungen oder sinnfreie BUMM BUMM-Anlagen.
Es wird ja auch keiner gezwungen, und um 6000Liter zu verfahren brauchen manche Autos nicht lange.
Das deutsche-durchschnitts-Auto bleibt ca. 5,2 Jahre in (einer) Kundenhand, das sind ne menge Liter.
Manch ein Kunde macht es auch nur fürs grüne Gewissen, damit sein 4,2er V8 in der Nachbarschaft nicht mehr so schief angeschaut wird, oder aus Wut über die Mineralölkonzerne.
Wie gesagt es wird keiner gezwungen.
Man braucht: 1.EMV, 2.Abgasgutachten einer amtlich anerkannten Prüforganisation.
3. Leistungsgutachten einer amtlich anerkannten Prüforganisation.
Aus 2. muss hervorgehen, dass sich das Abgasverhalten mit E85 nicht negativ verändert.
Aus 3. muss hervorgehen, dass sich die Leistung nicht über den Toleranzwert hinaus erhöt.
Das ist natürlich Aufwendig, aber Prüforganisationen brauchen auch Aufträge und auch mit denen kann man Mengenrabatte und Rahmenverträge aushandeln.
Mal zum Thema Polo.
Erst kann man mal esten, wie viel Alkohol der Motor ohne Umrüstung geht. Beim Fox mit dem gleichen Motor geht E30 problemlos. Also ohne aufleuchten einer Kontrolllampe. Mehr habe ich nicht getestet.
Bei so einem neuen Motor ist die Umrüstung auf E85 bestimmt nicht so einfach wie bei einem alten Motor.
Ziel sollte ja wohl sein, dass man Beide Kraftstoffe in beliebiger Mischung fahren kann. Da fällt bei den meisten Autos eine einfache umrüstung mittels anderer Einspritzventile wohl aus.
Da beste wäre ein Kraftstoffsensor der die aktuelle Mischung erkennt und ein Steuergerät das mit entsprechenden Einspritz- und Zündkennfeldern darauf reagieren kann. Praktisch FFV zum nachrüsten. Wohl aber (zu) teuer in der Realisierung.
Kommt drauf an, mann kann es so, oder so realisieren. So ein Steuergerät kriegt man überall.
Ich schätze mal, kostet auf dem freien Markt irgendwass mit 200€ bis 300€.
Garantie, TÜV etc.. alles schon weiter oben diskutiert.
Der 1,2er Motor im 9N und der 1,2er im Fox haben nicht viel gemeinsam.
Daher ist es schwierig, Erfahrungen zu übertragen.
Generell müsste der Fox mit Ethanol besser laufen, als der Polo.
so ein STG für 200-300 €??? Es geht um richtiges STG, mit Zündkennfeldern, Kaltstartkennfeldern, Einspritzkennfeldern, nicht um schwarzes Kästchen zum Einspritzzeiten verlängern...
Also ein umprogrammiertes Originales???
Dann hat er aber keine Anpassung an wechselnde Gemische! Und wenn ich Zylindertausch richtig verstanden habe, geht es Ihm genau darum. Denn einen Kraftstoffsensor wird man an ein Originales nicht anbasteln können.
Ein Kaltstartkennfeld kenn ich nicht. Bei niedrigen Motortemperaturen wird das "normale Kennfeld" mit entsprechenden Korrekturfaktoren versehen, solange, bis die Vorkat-Lambda-Sonde auf Temperatur ist, dann korrigiert die das Grundkennfeld. Es gibt noch einen Haufen anderer Korrekturfaktoren und Lernwerte, aber es gibt nur ein Kennfeld für die Einspritzung.
Und die "schwarzen Kästchen" machen ja nix anderes, als die Einspritzzeit zusätzlich zu verlängern (besonders im Kaltstart), manche haben noch einen Kraftstoffsensor. Und das wars, der Rest liegt im Regelbereich der OBD.
Und wenn die Gemischbildung funktioniert, warum willst du das Zündkennfeld ändern?
Rummprogrammieren am Steuergerät ist bei modernen Autos (OBD) ne ganz heiße Nummer.
Das korrigieren von Kennfelder, dass überlass mal schön der OBD.
Es gibt frei programmierbare STGs. Wie so was hier : http://dbilas.de/Motorelektronik/Motorelektronik_tab.htm
Allerdings können die auch -bislang- noch keine Anbindung an den Kraftstoffsensor.
Warum am ZZP rumdrehen? Warum nicht? Mehrleistung hat noch keinem geschadet und somit könnte man sogar evtl. Mehrverbrauch etwas abfedern.