Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
107321 Antworten
@jan0815:
Speziell Du würdest jetzt den Usern einige Castrol-Moterenöle wärmstens an Herz legen, wenn der Ölexperte den Schwenk damals in umgekehrter Richtung, nämlich von Mercedes zu BMW/Castrol, vollzogen hätte.
Mit etwas Fachchinesisch, ein paar Zahlenreihen und dem Gütesiegel "hohes Tier in der Schmierstoffabteilung" hätte er Dir sicher locker verkauft, dass das Castrol 0W-40 zu den besten Motorenölen zählt und dass das HC-Öl GTX 7 dem LM-5W-40 überlegen zu sein hat. Bin gestern beim Stöbern auf eine Wearcheck-Analyse gestoßen, aus der hervorgeht, dass sich das Castrol 0W-40 und das Mobil 1 Supersyn 0W-40 zum fraglichen Zeitpunkt nicht viel genommen haben. Da kommt es dann nur drauf an, welchem Hersteller man den Vorzug gibt und wie man die Botschaft unter die Leute bringt.
Natürlich steht es Dir frei, Dich mit meinen Interessen zu beschäftigen oder einen Moderator zu konsultieren.
Mit freundlichen Grüßen
W. Dohl
Zitat:
Original geschrieben von lmclehmann
Jupp...für den Anfang ist diese Off-Line Variante davon auch nicht schlecht: http://www.castrol.com/.../ABC_0406.pdf
Jepp, diese Castrolinfoseite hatten wir aber auch schon - ziemlich am Anfang dieses Freds. Und wer wohl hat auch was dazu geschrieben?
Und bitte Leute: Beendet endlich diese Sternfinger-Golddocktor-Diskussion.
Gruß
Frank
Und bitte Leute: Beendet endlich diese Sternfinger-Golddocktor-Diskussion.
Gruß
Frank Da stimme ich dir voll und ganz zu , führen wir leiber den Thread so wieter wofür er gedacht ist , auf Grund der vielen Postiven berichen von vielen MT usern die das vom Doc befolgt haben gibts doch keinerlei Fragen mehr, und ob wir jetzt klähren ob ers ist oder net ändert nichts an sinen aussagen und positiven Berichten .
Denn wenn Zwiefel aufkommen das es nicht stimmen sollte dann währen die fast 10000 Posts in diesem Mega Maumut Thread alles umsonnst !!??
Also in diesem Sinne gut sein lassen und zurück zum Thema !
Zitat:
Original geschrieben von W. Dohl
@jan0815:
Speziell Du würdest jetzt den Usern einige Castrol-Moterenöle wärmstens an Herz legen, wenn der Ölexperte den Schwenk damals in umgekehrter Richtung, nämlich von Mercedes zu BMW/Castrol, vollzogen hätte.
Mit etwas Fachchinesisch, ein paar Zahlenreihen und dem Gütesiegel "hohes Tier in der Schmierstoffabteilung" hätte er Dir sicher locker verkauft, dass das Castrol 0W-40 zu den besten Motorenölen zählt und dass das HC-Öl GTX 7 dem LM-5W-40 überlegen zu sein hat.
Ich habe schon früh (als der Mann vom Stern noch hier war) den Versuch unternommen, eine differenziertere Sicht der Dinge vorzunehmen. Damals gab es aber nur Pöbelein und Anfeindungen. Ich bin froh, das man hier verstanden hat (zumindest glaube ich das), das die Qualität eines Öles eher auf seine Freigaben denn auf sein Grundöl zurückzuführen ist.
So schreibt es auch Castrol in dem geposteten Link zu dem PDF-File (
http://www.castrol.com/.../ABC_0406.pdf):
Motorenöle werden nicht nach ihrer chemischen Zusammensetzung unterschieden, sondern danach, wie sie sich in Motorentests verhalten, d.h. man beurteilt die Performance in Praxisversuchen und nicht nur im Laboratorium.(Seite 28, Punkt 6.5). Lass es einfach gut sein und begnüge dich mit der Einsicht, das jeder Anwendungsfall sein Spitzenöl hat...
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Zitat:
Original geschrieben von lmclehmann
Lass es einfach gut sein und begnüge dich mit der Einsicht, das jeder Anwendungsfall sein Spitzenöl hat...
Schön und gut, aber anstatt dieser Allgemeinaussage hätte ich doch gern mal ein paar Beispiele gehört - das M1 wird trotzdem das universalste von vielen sein...
MfG
Zitat:
Original geschrieben von ICBM
Schön und gut, aber anstatt dieser Allgemeinaussage hätte ich doch gern mal ein paar Beispiele gehört - das M1 wird trotzdem das universalste von vielen sein...
MfG
Es hat keinerlei Freigaben in der Kategorie C der neuen ACEA. Auch ist es weder ein Euro 4 geschweige denn ein Euro 5 Öl. Von den OEM-Freigaben für DPF/GDI ganz zu schweigen...ist also nicht sooo universell...
Low-Saps wär mir persönlich furzegal - wenn das Öl nicht verbraucht/verbrannt wird; was solls? Der DPF hat ganz andere Probleme mit Kurzstrecken oÄ als mit einem bissl Asche...
MfG
Zitat:
Original geschrieben von ICBM
Low-Saps wär mir persönlich furzegal - wenn das Öl nicht verbraucht/verbrannt wird; was solls? Der DPF hat ganz andere Probleme mit Kurzstrecken oÄ als mit einem bissl Asche...
MfG
Ein Motor Verbraucht immer kleinste Mengen an Öl. Nur auf dem geringen Verdampfungsverlust rum zu reiten ist blödsinn. Auch bei direkteinspritzenden Benzinmotoren spielt der SAPS-Gehalt des Öles eine nicht unerhebliche Rolle...
Euro-Öle?
@ Imclehmann
Euro-Angaben/Freigaben habe ich auf Ölgebinden noch nie gelesen.
Also, was soll jetzt Dein Hinweis auf Euro 4 oder Euro 5, was eh kein Normalverbraucher überprüfen kann? Erkläre doch mal bitte die Bedeutung und wie man das anhand der Angaben auf den Gebinden erkennen kann.
Und vollsynthetische Grundöle haben gegenüber allen anderen Grundölen zwei entscheidende Vorteile.
Zum einen ein deutlich besseres Kaltfließverhalten (besonders PAO). Und zum anderen eine deutlich bessere Hochtemperaturstabilität.
Gruß.
Die Kategrorien C sin aber auch noch nicht sehr verbreitet,davon abgesehen dauern freigaben ja auch etwas länger.Dazu kommt das das M1 jetzt auch schon relativ lange auf dem Markt ist,vielleicht ist der Nachfolger schon in den Labors um eine Freigabe zu erlangen?Wenn es zb nur noch ein Jahr im Handel wäre wäre es Geldverschwendung noch neue Freigaben zu beantragen.
Das die ACEA-einstufungen oft eher rein theoretishcer natur sind wurde auch schon öfters erwähnt.Zb das bei den Low-Saps der Aschegehalt im Laborschälchen ermittelt wird und der Verdampfungsverlust gar nicht berücksichtigt wird.MAl als krasses beispiel,welches Öl wird wohl im Motor mehr Asche produzieren?eines mit 1% Ascheanteil das aber nur 5% Verdampfungsverlust hat oder eines mit 0,6% Asche aber 10% Verdampfungsverlust?
Effektiv kann man die Asche des Öls eh vergessen.
Bei einem Ölverbrauch von 300 Gramm Öl auf 1000km wären das 3Gramm Asche,beim Low-Saps 1,8 Gramm.Wieviel Asche entsteht auf dieser Strecke durch den Ruß?😉 bei meinem Rechenbeispiel wäre der Motor eh ein sanierungsfall.
Zitat:
Original geschrieben von Jan0815
Ihr Jungs habt wirklich Nerven, ich würde mein Auto sofort in die Werstatt SCHIEBEN, wenn ich die Öldruckleuchte auch nur für einen Sekundenbruchteil zu Gesicht bekäme. Sobald ich beim Startvorgang den Zündschlüsssel loslasse, hat das Ding aus zu sein.
Ok dieser Beitrag von dir ist schon älter aber das wollte ich dann doch loswerden !
Das die Öleuchte bei nemn guten öl gleich aus gehen soll nach dem Start ist sehr wichtig ! Aber das kann ich auch noch toppen , denn bei mir ist die öleuchte schon bei der letzten Anlasserumdrehung bis der Motor anspring schon aus also noch bevor er läuft besser geht nicht !!
Gruß
Wow, Du bist ja ein Held!!!
So langsam kotzt mich das hier an, in welche Richtung sich dieser echt gute Beitrag nach über 600 Seiten entwickelt!!!
Lauter Besserwisser, Zweifler und Schlechtredner. Wird echt Zeit, daß auch dieser Beitrag geschlossen wird, denn das Wichtige wurde gesagt und vielen Leuten mit Problemen und Fragen geholfen.
Was hier im Moment stattfindet ist leider nur noch Affentheater und nicht mehr MT-würdig!!!
Wirklich neue Fakten, Aussagen UND ANTWORTEN AUF FRAGEN (wofür dieser Beitrag eigentlich mal gedacht war!!!) bringt hier doch keiner mehr, sondern nur noch leere Phrasen, Provokationen und Verunsicherungen. Echt schade!!!
Es sind gerade solchen geistreichen Leute wie du die nichts zum Thema bei zu tragen haben aber meckern es kommt ja nix geistreiches mehr !!
Wie währs mit nem Anfang von dir statt mit doofen Sprüchen !
Gruß
PS : Habe ich dir was getan ??? Wüste net was !!
Hallo Hunter123,
NEIN, Du hast mir nichts getan!!!
Mein Beitrag war auch nicht nur gegen Dich persönlich verfasst.
Ich fand es nur ein bisschen übertrieben, hier darüber zu streiten und die Qualität eines guten Öles daran fest zu machen, wann und nach welcher Umdrehung die Ölkontrollleuchte ausgeht!
Als ob man das mit den von Gott gegebenen Wahrnehmungsmöglichkeiten überhaupt unterscheiden kann, ob in dieser Zehntel-/Hundertstelsekunde noch der Anlasser dreht oder schon der Motor läuft.
Entschuldige, aber das ist Haarspalterei. Wirklich helfen kannst Du damit niemandem.
Und ich kann immerhin aus über 13 Jahren Erfahrung und mehr als 500.000 gefahrenen km mit dem Mobil1 0W40 in den verschiedensten Fahrzeugen berichten, daß das Mobil1 0W40 zumindest MIR bisher immer die BESTEN Dienste geleistet hat.
Ich verfolge diesen Beitrag schon seit über einem Jahr (täglich!!!) und sei mir nicht böse, solche Leute wie Du kommen und gehen hier dutzendfach.
Steigen neu ins Thema ein, motzen, stellen alles in Frage und sind auf einmal wieder weg.
Auch das ist jetzt wieder kein persönlicher Angriff auf Dich, sondern nur eine wertneutrale Feststellung.
Ich wünsche mir einfach nur, daß dieser Beitrag hier vielen Leuten die Antworten auf ihre Fragen geben kann und ihnen dadurch helfen kann.
Das ist der Grund, warum MT überhaupt existiert.
Gruß und gute Nacht.
Sven
@msdeichmann
Also du schreibst :
Ich fand es nur ein bisschen übertrieben, hier darüber zu streiten und die Qualität eines guten Öles daran fest zu machen, wann und nach welcher Umdrehung die Ölkontrollleuchte ausgeht!
Wo habe ich geschrieben das ich das an hand der Qualität ders öles ausmache ? So viel Fachwissen habe ich schon mach die da keine Sorgen !!
Wo haben wir den gestriten ??
Ich habe einen ganz normalen Post abgegeben und mehr nicht !!
@msdeichmann
Entschuldige, aber das ist Haarspalterei. Wirklich helfen kannst Du damit niemandem.
Richtig stellt sich nur die Frage ob ich jemandem helfen wollte oder nur ne aussage machen wollte !! Wenn du jede schwachsinnige aussage hir im Forum komentieren willst dann wird das deine Lebensaufgebe !! Soryy das du dich da so angepisst fühlst aber man kann es auch in deinem Fall übertreiben !
Im übrigen habe ich Augen und sehe sehr wohl ob meine leuchte schon aus ist wenn der Motor läuft oder nicht !
@msdeichmann Steigen neu ins Thema ein, motzen, stellen alles in Frage und sind auf einmal wieder weg.
Wo habe ich den gemotzt ??? Wo habe ich was in Frage gfestellt ?? Und weg bin ich so schnell auch wider nicht
So ich hoffe in zukunft kann man sich normal unterhalten oder auch mal ne anmerkung machen wo du nicht gleich hoch gehst !!!
An sonsten wünsche ich dir auch noch viel Spaß in MT und vergiss das thema nicht ich habe keine lust hier zu diskutieren was wem nicht gefällt sondern will mich sachlich unterhalten ! Gestritten haben wir hier schon genug oder ?
Gruß Sergio