Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
107321 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von VolV40
Für mein Dafürhalten gibt es nur 4 relevante Normen: 229.51 und 229.5.
Sagt die 229.51 nicht nur, daß es ein aschearmes Öl ist?
Zitat:
Original geschrieben von skynetworld
Sagt die 229.51 nicht nur, daß es ein aschearmes Öl ist?Zitat:
Original geschrieben von VolV40
Für mein Dafürhalten gibt es nur 4 relevante Normen: 229.51 und 229.5.
...weiß ich nicht.
In der Ölfreigabeliste von MB 229.51 ist sogar ein MOBIL1 ESP 0W-40 aufgeführt.
Die ganzen 2008er ACEA-Normen sind bei der Verschleißfestigkeit ja nun auf das Niveau von MB229.5 / .51 angehoben worden. Wann mag es so ein Öl geben? Woran erkennt der Kunde bei der Ölsuche dass es eines nach z.B. A5/B5 '08 ist, und nicht '04?
Zitat:
Original geschrieben von Frank_VENTO
Also ich fahre Liqui Moli 10W 40 (hellblaue Flasche)
und bin zufrieden, auch bei hoher Belastung 1A
Au ja, dass nehmen wir jetzt alle.😁
Darum passierte ihm ja auch das hier .
http://www.motor-talk.de/.../...ben-eure-vw-aggregate-t129693.html?...
Ha ha ha ha .
Gruß Hunter
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Dann war das wohl eine humoristische Einlage... 😁
Hi,
Jan0815:
Zitat:
Leute, die 502.00 ist ein Witz, selbst die 2005er Version (insb. beim Verschleiß), guckt Euch das mal mit dem Lubrizol Tool an.
Ja Jan, genau so ist es! Scheint aber ein Geheimnis zu sein, das nur Du und ich kennen ;-)
JeanLuc:
Zitat:
Das hängt ganz davon ab, wie effizient die Ölkühlung funktioniert. Ein ausreichend dimensionierter Öl/Wasser-Wärmetauscher kann auch ein Öl mit geringerem HTHS im Vorlauf bei hoher Motorlast konstant auf unter 110°C halten, so daß der geringere HTHS kein Problem darstellt.
Was hat die Temperatur mit dem HTHS-Wert zu tun? Gegen das Ausdünnen des Öls mit wachsendem Schergefälle kann ein Ölkühler nichts ausrichten.
Gruß
Micha
Zitat:
Original geschrieben von VolV40
@Hunter123,Zitat:
Original geschrieben von Hunter123
Schon beeindukend . Habe mir das Diagram eben mal angeschaut demnach ist selbst die 229.3 nix besonderes im Vergleich zu der 229.5 ! Da liegen ja Welten laut dem Diagram . Was heist es lohnt sich schon eines nach 229.5 zu fahren .Oder eines nach 50400 von VW allerdings würde ich das dann alle 10 - 12000 KM wechseln wie ich das sowieso immer mache .
Gruß Hunter
darum bin ich doch auf MOBIL1 0W40 umgestiegen, dieses Vergleichs-Diagramm trägt mit seiner "Beweiskraft" eine große Mitschuld 😉.
Als ich in der Suchmaschine des www nach Infos über die Güte der ACEA-Spezifikationen suchte fand ich es und meine Entscheidung stand fest: die hoch gelobte A3/B3 sind nicht der Hit. Für mein Dafürhalten gibt es nur 4 relevante Normen: 229.51 und 229.5. Für VW-Konzern 50400/50700 .Gruß
Hi Volv40
Das ist in dem Diagramm wie schon geschrieben ein riesen Unterchied , demach könnte man ja denken das alle 229.3 Normen oder die 50200 Norm bei einem öl ein nicht wirklich gutes ist im vergleich zu einem mit der 229.3 oder der 50400 .
Die Frage die ich mnir hier stelle ist wie viel macht dieser unterschied den man im Diagramm sieht in wirklichkeit bei dem Motor aus ? Die nächste frage die ich mir stellte ist wenn ich jetzt beide Motoren einen mit der 229.3 und einen mit der 229.5 normal fahre keine Vollgasaktionen auf der AB usw ob es da gravirende Unterschiede gibt ?
Rein von dem was man da sieht sollte man sagen alles was die 229.3 hat meiden . Klar kommt es auch auf den Motor drauf an aber es wird natürlich auch der einfache Brot und Butter Motor besser vor verschleis geschützt werden als auch der Hochwertige Leistungsfähigste Motor . Ist natürlich wieder so ne Sache wo ich überlege einb M1 zu fahren oder zumindest ein Öl nach 229.5 .
Die andere Seite werden die Motoren mit nem 229.3 Öl auch lange laufen den soo schlecht sind die ha auch nicht deshalb frage ich mich wie groß ist der Unterschied in der Praxis ?
Gruß Hunter
Zitat:
Original geschrieben von Jan0815
Dann war das wohl eine humoristische Einlage... 😁
Japp das hat grade wunderbar zusammengepasst 😁 ! Faszinienierend auch das er weis das es seinem Motor bei der hohen Belastung mit dem Öl 1 A geht😁 wo er doch kurz vorm Exitus steht 😕😕
Zitat:
Original geschrieben von Hunter123
Japp das hat grade wunderbar zusammengepasst 😁 ! Faszinienierend auch das er weis das es seinem Motor bei der hohen Belastung mit dem Öl 1 A geht😁 wo er doch kurz vorm Exitus steht 😕😕Zitat:
Original geschrieben von Jan0815
Dann war das wohl eine humoristische Einlage... 😁
Am besten nicht drüber nachdenken, bringt nichts, führt nur zu üblen Kopfschmerzen.
@Bee
Wir sollten den Club der Erleuchtenen gründen, oder? 😉
In der Werkstatt haben wir ein Espace 4 stehen. Der Dieselmotor hat ein 2,2L Hubraum.
160tkm Laufleistung. BJ glaube 2002.
Der Wagen hat einen kapitalen Motorschaden. Und zwar scheint,
2 Kolben verbrannt zu sein, einige Ventile sahen auch nicht richtig glücklich aus.
Der Meister konnte sich nicht richtig erklären wie das passieren konnte.
Meinte nur halt, verbrannt!
Der Motor hat nur 10W40 gesehen. I hab mir mal das angeguckt.
Von der Motorsauberkeit kann jedenfalls nicht die Rede sein, einige stellen sehen
jedenfalls übels verdreckt aus. Nun ist die frage, kann dieser Schaden
durch das minderwertige Öle enstanden sein?
Meine Meinung ja! Gibt es vielleicht noch andere meinungen?
Nun ja das es nur am Öl alleine liegt kann ich mir nicht vorstellen .
Das weggebrannte Ventil sieht nach nem Schaden von Ölkohleablagerungen auf dem Ventil aus so das dieses nicht mehr 100 % schliesen konnte und die Wärme nicht mehr ableiten konnte und dadurch Verbrannt ist .
Ursachen dafür sind natürlich Schaftdichtungen oder Kolberinge . Das mit den Kolbenringen das die Festgehen kann schon am Öl liegen wenn das nicht so toll ist und der Motor ständig am Limit bewegt wird . Werden dann noch die Intervalle gezogen ohne Ende kann schon das Öl alleine dran Schuld sein . Wenns aber nur die Schafftdichtungen sind und der Motor ständig Öl gebraucht hat dann ist der Schaden die Folge davon . Natürlich kann man jetzt auch sagen mit nem besseren Öl hätten die Schafftis auch länger gehalten aber das weis man nicht . pauschal sagen das der Motor an schlechtem Öl gestorben ist würde ich nicht sagen das es aber best. dazu beigetragen hat bestimmt .
Kann natürlich auch sein das die Verbrennungstemp im Zylinder zu hoch war auf Grund von einem falsch eingestelltem Motor oder einer defekten Einspritzdüse das ist dann tödlich fürn Motor aber auch fürs Öl . .
Gruß Hunter
Wenn ein 2 Liter-motor aus einem Porsche 924 mit einem Marken-10-40-Öl 400.000 km macht und ein 8V-EA 827 300.000 km, hat Kunigunde Müllerm mit einem MB 229.3-Öl, was evtl. auch noch eine Porsche Freigabe hat mehr getan, als der Motor jemals verlangt hätte.
Der Unterschied in der Praxis bei Verwendung von 229.5 sollte gegen 0 gehen. Davon ab heisst ein nicht erhalten der 229.5 nicht, dass es unbedingt an schlechterem Verschelißschutz liegen muss......
Was mir ich mich frage: Wenn Motoren existieren, die augenscheinlich unbedingt den Verschleißschutz von 50400 und 229.5(1) benötigen, um auf akzeptable Laufleistungen zu kommen, spricht das für die Motorenkonstruktion? Was machen Japaner so anders bei Ihren Motoren, dass Sie "weniger" Ansprüche an ein Öl stellen?
Zitat:
Original geschrieben von Hunter123
Hi Volv40
Das ist in dem Diagramm wie schon geschrieben ein riesen Unterchied , demach könnte man ja denken das alle 229.3 Normen oder die 50200 Norm bei einem öl ein nicht wirklich gutes ist im vergleich zu einem mit der 229.3 oder der 50400 .
Die Frage die ich mnir hier stelle ist wie viel macht dieser unterschied den man im Diagramm sieht in wirklichkeit bei dem Motor aus ? Die nächste frage die ich mir stellte ist wenn ich jetzt beide Motoren einen mit der 229.3 und einen mit der 229.5 normal fahre keine Vollgasaktionen auf der AB usw ob es da gravirende Unterschiede gibt ?
Rein von dem was man da sieht sollte man sagen alles was die 229.3 hat meiden . Klar kommt es auch auf den Motor drauf an aber es wird natürlich auch der einfache Brot und Butter Motor besser vor verschleis geschützt werden als auch der Hochwertige Leistungsfähigste Motor . Ist natürlich wieder so ne Sache wo ich überlege einb M1 zu fahren oder zumindest ein Öl nach 229.5 .
Die andere Seite werden die Motoren mit nem 229.3 Öl auch lange laufen den soo schlecht sind die ha auch nicht deshalb frage ich mich wie groß ist der Unterschied in der Praxis ?
Gruß Hunter
Zitat:
Original geschrieben von Hunter123
Nun ja das es nur am Öl alleine liegt kann ich mir nicht vorstellen .Das weggebrannte Ventil sieht nach nem Schaden von Ölkohleablagerungen auf dem Ventil aus so das dieses nicht mehr 100 % schliesen konnte und die Wärme nicht mehr ableiten konnte und dadurch Verbrannt ist .
Ursachen dafür sind natürlich Schaftdichtungen oder Kolberinge . Das mit den Kolbenringen das die Festgehen kann schon am Öl liegen wenn das nicht so toll ist und der Motor ständig am Limit bewegt wird . Werden dann noch die Intervalle gezogen ohne Ende kann schon das Öl alleine dran Schuld sein . Wenns aber nur die Schafftdichtungen sind und der Motor ständig Öl gebraucht hat dann ist der Schaden die Folge davon . Natürlich kann man jetzt auch sagen mit nem besseren Öl hätten die Schafftis auch länger gehalten aber das weis man nicht . pauschal sagen das der Motor an schlechtem Öl gestorben ist würde ich nicht sagen das es aber best. dazu beigetragen hat bestimmt .
Kann natürlich auch sein das die Verbrennungstemp im Zylinder zu hoch war auf Grund von einem falsch eingestelltem Motor oder einer defekten Einspritzdüse das ist dann tödlich fürn Motor aber auch fürs Öl . .
Gruß Hunter
Danke
Das die schafftis jetzt schon bei 160tkm hinüber sind
ist eher unwarscheinlich, kann aber möglich sein.
Aussnahmen gibt es immer. Ob die Intervalle überzogen und ob er ständig am
limit bewegt wurde, schliesse i mal aus. Ob er ständig Öl verbraucht hat, kann i leider nicht
sagen, vielleicht kriege i das noch raus. I denke mal das hängt hauptsächlich mit
Konstruktion zusammen, dieses ist ja keine Ausnahme, wir hatten schon etliche
Motorschäden an Espace, wobei mit einem hochwertigen Öl
hätte sich das vielleicht weit hinausgezögert. Diese Autos sind in dem Sinne eine katastrophe.
Zitat:
Original geschrieben von 300er_Diesel
Der Motor hat nur 10W40 gesehen.
Ah, das gute Zeug. 😁
Zitat:
Original geschrieben von 300er_Diesel
Diese Autos sind in dem Sinne eine katastrophe.
Nicht nur in diesem Sinne, auch rein optisch. 😁
Zitat:
Original geschrieben von skynetworld
Ah, das gute Zeug. 😁Zitat:
Original geschrieben von 300er_Diesel
Der Motor hat nur 10W40 gesehen.
Zitat:
Original geschrieben von skynetworld
Nicht nur in diesem Sinne, auch rein optisch. 😁Zitat:
Original geschrieben von 300er_Diesel
Diese Autos sind in dem Sinne eine katastrophe.
😁
Die Espace gefallen mir auch nicht unbedingt, da gibt bestimmt bessere alternativen,😁
ist aber reingeschmacksache!