Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
107321 Antworten
"Und hör mir mit diesem "Sterndocktor" auf, der Typ ist als Hochstapler enttarnt worden"
So ein Unfug !!!!
Sterndocktor war einer, der wirklich Ahnung hatte und mir wirklich weiter geholfen hat!!!!
Zitat:
Original geschrieben von schweizerkracher
LOL, was für eine Aussage 🙄In den antiken Escort Trekkermotor gehört auch kein 30er Öl rein, der braucht ne dicke Brühe sonst klappert alles, das ist kein Geheimnis. Das kann man nicht mit einem modernen Motor vergleichen. In den USA geht der Trend seit einiger Zeit übrigens immer mehr zu 20er Ölen, das dauert noch ein paar Jahre dann ist das hier auch so. Die Zeit bleibt in der Motorenentwicklung und der Ölentwicklung nicht stehen, nur bei einigen Forenmitgliedern die auch noch in 20 Jahren dasselbe predigen würden.
Und hör mir mit diesem "Sterndocktor" auf, der Typ ist als Hochstapler enttarnt worden der sich mit fremden Federn schmückte und einen auf dicke Hose machte. Nicht umsonst ist der aus diversen Foren rausgeflogen. Keine gute Referenz.
Da ich nicht weiß was mit Treckernmotor gemeint ist, kann ich nur sagen dass die Escort
in der Werkstatt viel mit 5W30 befüllt werden. Denn ich hab schon einige Escort mit
5W30 gesehen. Ich hörte mal dass ein Meister von Ford sagte, dass Ford ab Bj. 90
das Öl 5W30 frei gibt. Da ist nix antike oder dicke Brühe. Denn die Aussage ist nähmlich
völlig falsch. Ein Ford so um die 90er speziell der Zetecmotor verträgt dicke Brühe wie
10W40 oder noch schlimmer 15W40 absolut nix. Probleme gabs mit (vorallem
hydros), schaftis(hoher ölverbrauch), Motorschäden hat es auch gegeben,
und Trauig dass USA zu den
20ern tendiert.Aber bevor ich ich hier ein Roman schreibe,
beles dich Fordexperte erstmal richtig im Fordforum. 😠
Und außerdem braucht selbst ein Escort aus dem 70ern keine dicke Brühe,
da würde nach meine meinung auch 0/5W40 rein.😉
Das mit Sternendoktor ist auch falsch, er wurde nur elimieniert, weil er es selber
wollte, er hat nur ein wenig den Verstand verloren
aufgrund vieler dummer Antworten anderer Mt-Mitglieder,
denn ich persöhnlich fand seine Beiträge höchstintressant. Naja was sollst, Experten findet
man jeden Tag.😎
@ JeanLuc69
Richtig, aber selbst wenn ich einen nagelneuen Ford fahren würde,
tendiere ich lieber zu normalen 0/5W40. Denn ich bin in der Meinung dass ein
0/5W30er keine wirklichen Vorteile gegenüber ein 0/5W40er bringt.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von 300er_Diesel
Naja was sollst, Experten findet man jeden Tag.😎
Daran habe ich meine Zweifel...
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“Zitat:
1.3.3.1 Definition Expertise oder Erfahrungswissen
In der Expertiseforschung wird davon ausgegangen, dass acht bis zehn Jahre Erfahrung in einem Bereich notwendig sind, um Expertenwissen zu erlangen (Ericsson und Crutcher, 1990). Im Folgenden wird auf die Definition des Begriffs Experten genauer eingegangen.
Schwierigkeiten bei der Definition des Begriffs Experte ergeben sich daraus, dass die Bezeichnungen Experte, Sachverständiger oder Spezialist im Alltag sehr häufig gebraucht werden und dabei jeder Verwender verschiedene Vorstellungen davon hat, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um jemanden als Experten bezeichnen zu können (Nothbaum, 1997).
Unglücklicherweise wurden zu Beginn der Expertiseforschung keine klaren Begriffsklärung vorgenommen, sondern das Alltagsverständnis des Begriffes herangezogen (Nothbaum, 1997). Dieser Umstand hatte zur Folge, dass mit wachsendem Forschungsinteresse verschiedene Definitionen entstanden sind, die sich teilweise ergänzen und teilweise widersprechen.
Nach Dreyfus & Dreyfus (1987), die eine gängige Theorie vertreten, müssen vier Stufen durchlaufen werden, um danach als Experte gelten zu können. Zu Beginn das Stadium des Neuling (Novice), anschließend fortgeschrittener Anfänger (Advanced beginner), danach die Stufen Kompetenz (Competence) und Gewandtheit (Proficiency), um schließlich Expertentum (Expertise) zu erreichen.
Vor allem der Kontextzusammenhang ist bei Expertenwissen hervorzuheben. Mandl, Gruber & Renkl (1993) nennen dabei den Begriff der Kontextualisierung: Expertise ist immer auf eine bestimmte Domäne bezogen. Nur durch Erfahrung bekommt das Wissen seinen Anwendungskontext und kann danach genutzt werden. Damit es zu Erfahrungen kommen kann, muss das Individuum selbst aktiv werden (Piaget, 1973), darüber hinaus sind Erfahrungen personengebunden (Fischer, 1996) und können deswegen nicht unabhängig von der einzelnen Person betrachtet werden.
Notwendig für Erfahrungen sind sinnliche Auseinandersetzungen mit der Umwelt, die reflektiert werden und nach einem Abgleich mit bisherigen Erfahrungen schließlich in einem Anpassungsprozess münden. (Fischer, 1996). „Erfahrung ist insofern Handlungswissen“ (Fischer, 1996, S. 234). Erfahrung ist aufgrund des ständigen Abgleichens der neuen Sinneseindrücke mit den bereits gesammelten nie statisch, sondern immer in Veränderung.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass als Experte eine Person gelten kann, die mindestens acht Jahre lang für einander ähnliche Problemstellungen in einem bestimmten Bereich überdurchschnittlich schnelle und gute Lösungen gefunden hat. Während des Problemlöseprozesses kann der Experte auf eine breite Wissensbasis zurückgreifen, die sich sowohl aus Erfahrungswissen, als auch auf domänenspezifischem Faktenwissen zusammensetzt und die Grundlage dafür bildet, dass die Lösungen nicht zufällig entstehen.
Heike Sacher
Gesamtheitliche Analyse des Bedienverhaltens von Fahrzeugfunktionen in der täglichen Nutzung
@lmclehmann
Das mit dem Experten meine ich genau, den ich Zittriert hatte. Aber ich hatte mich auch
ein wenig ungenau ausgedrückt.
Aber trotzdem interessant dein Beitrag.🙂
Grüße
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Sollen die Amis ihre 20er Öle fahren.. von mir aus 10er oder minus 60... zum Glück gibt es bei uns noch, und wohl noch einige Jahre, etwas anderes und es ist noch keine Straftat ein 5W50 oder 0W40 einzufüllen.. solange das so ist werde ich das tun... mich interessieren auch Werksvorschriften nicht und bei einem Auto mit Garantie beiße ich 2 Jahre lang in den sauren Apfel und mache nach der Inspektion zu Hause nochmal nen ÖW mit "meinem" Öl..
Würde ich in den Staaten wohnen und würde ich 120 km/h bei 2000 Umdrehungen in den meisten Staaten als illegale Hochgeschwindigkeitsfahrt ansehen, würde ich vielleicht auch ein 20er nehmen
Man kann natürlich ein 20er Öl nehmen um damit verzweifelt zu versuchen den Verbrauch zu senken weil man noch mit MOtoren und Autos rumfährt die 20 Jahre hinterher und technisch völlig altbacken sind
Zitat:
In den USA geht der Trend seit einiger Zeit übrigens immer mehr zu 20er Ölen, das dauert noch ein paar Jahre dann ist das hier auch so.
Hier geht der Trend gerade zu massivem Downsizing.
Zitat:
Original geschrieben von christians
.......Hier geht der Trend gerade zu massivem Downsizing.
Bei den Japanerkarren ist es so, die meisten deutschen Hersteller werden solche Spielchen wohl nicht riskieren!?
Massives Downsizing (tolles Wort!😁) fängt bei mir bei 0W-20 an.😉
Zitat:
Original geschrieben von Harry-NRW
Bei den Japanerkarren ist es so, die meisten deutschen Hersteller werden solche Spielchen wohl nicht riskieren!?
Da würde ich keine größeren Beträge drauf wetten.
Das sehe ich auch so, denn schon mit dem Longlife-Mist wurde nach dem Motto verfahren: Was lange haelt, bringt kein Geld (Damit meine ich die Lebensdauer der Motoren). Warum sollte das nicht noch extemer ausgeweitet werden? 🙄
Zitat:
Original geschrieben von Harry-NRW
Bei den Japanerkarren ist es so, die meisten deutschen Hersteller werden solche Spielchen wohl nicht riskieren!?Zitat:
Original geschrieben von christians
.......Hier geht der Trend gerade zu massivem Downsizing.Massives Downsizing (tolles Wort!😁) fängt bei mir bei 0W-20 an.😉
einen motor zu bauen, der auf was anderes ausgelegt ist, ihm dann aber ein 0w20 vorschreiben meinst du?
stimmt - das sicher nicht.
wo aber das risiko verborgen ist musst du mit mal erklären... wenn selbst der sterngott höchstpersonlich es nicht geschafft hat den schmierfilm "zum reissen zu bringen". und das noch vor runden 5 jahren.
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
.....wo aber das risiko verborgen ist musst du mit mal erklären... wenn selbst der sterngott höchstpersonlich es nicht geschafft hat den schmierfilm "zum reissen zu bringen". und das noch vor runden 5 jahren.
Risiko ist vielleicht übertrieben, aber warum sollten deutsche Autohersteller Motoren entwickeln, die auf 0W-20 oder ähnliche Brühe ausgelegt sind? Was soll sowas großartig bringen, als vielleicht ein paar neue Ölnormen erfinden zu können, und vielleicht 0,3 Liter Sprit zu sparen?
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
wo aber das risiko verborgen ist musst du mit mal erklären... wenn selbst der sterngott höchstpersonlich es nicht geschafft hat den schmierfilm "zum reissen zu bringen". und das noch vor runden 5 jahren.
Du solltest nicht unterschlagen das er dabei nur das damals neue Fuchs gemeint hat und nicht alle xW20 Öle.
Aber ersatzweise hat er erwähnt das dieses Öl nicht für jedes Dichtungsmaterial geeignet sei und deswegen hat er davon abgeraten.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Du solltest nicht unterschlagen das er dabei nur das damals neue Fuchs gemeint hat und nicht alle xW20 Öle.
Aber ersatzweise hat er erwähnt das dieses Öl nicht für jedes Dichtungsmaterial geeignet sei und deswegen hat er davon abgeraten.
wo du recht hast, hast du recht - jedoch stören sich die gemüter mehr an der niedrigen oberviskosität mehr als an allem anderen (an den von Dir aufgeführten und schon längst in vergessenheit geratenen begleiterscheinungen des damaligen fuchs jedenfalls). 😉
Generell dürfte es durchaus stimmen das die Viskosität generell gesehen für hiesige Verhältnisse mehr als Grenzwertig ist.Das es ein xW20 gibt das einen stabilen Schmierfilm hat,selbst als A1/B1,kann man zumindest aktuell wohl als die berühmte Ausnahme jeder Regel sehen.Dazu kommt das Fuchs dieses Öl als Rennsportöl sieht und nicht als Öl für jeden Anlass.Weiterhin sollte es zu denken geben das selbst Ford keine Freigabe für dieses Öl erteilt und das wo sie A1/B1 Öle wegen dem Spritsparpotential nutzen.
Das dank den zukünftigen auf Normverbräuchen basierenden Steuern die Hersteller versucht sein könnten auch xw20 Öle zu verwenden um den Normverbrauch unter die aktuell steuerliche magische Grenze von 120g oder werbewirksamen 100g zu drücken
Ich gehe dann zwar davon aus das die Hersteller dann solche Öle nicht ab Werk einfüllen aber das sie dann freigegeben werden.
😁 Nur sollten dann die Ölpanscher es wohl zuvor schaffen diese Öle auf A3/B3 zu bringen.
Zitat:
Original geschrieben von Wotan 1972
Das sehe ich auch so, denn schon mit dem Longlife-Mist wurde nach dem Motto verfahren: Was lange haelt, bringt kein Geld (Damit meine ich die Lebensdauer der Motoren).
Wo gibt es denn im Feld Motor-Ausfälle zu beklagen, die auf den "Longlife-Mist" zurückzuführen sind? Warum kommt hier immer wieder so ein Stammtischgeseier hoch?