Was würde es einem Team wohl kosten MSC zum Weiterfahren zu bewegen???
Tach Leutz,
bekanntlich hört ja dieser mehrmalige Weltmeister (wie heisst er noch? 😁 😉 ) zum Saisonende auf. Das Fahrerkarussel hat sich ja auch schon gut gedreht, so dass es einige Teams geben wird, die vermeintlich "schlechte" Fahrer unter Vertrag haben werden. Der vermutlich neue Weltmeister (verflixt, hab den Namen auch vergessen 😁 😉 ) fährt ja nächste Saison für ein derzeit eher "zweitklassiges" Team (lt. Konstruktieur-WM).
So haben wir nach derzeitigem Stand gute Fahrer in schlechten Teams und gute Teams mit schlechten Fahrern ( mal einfach und salopp ausgedrückt). 🙂
Mal angenommen ein Team will jetzt ne Sensation bringen und den (wie hiess der noch?) zum weiterfahren bewegen. Was müsste wohl auf den Tisch gelegt werden?
Würden 30 Mio. und ein Modena reichen?
Oder täten es auch 29 Mio. und ein Megane?
Was würde er zu 33 Mio. und einer A-Klasse sagen?
Würde er sich bei 25 Mio. und einem Toyota Starlet verarscht fühlen???
Bitte sachlich bleiben......
Greetz, der EJ2-Junkie
203 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Jetzt wird es absolut unsachlich. Ich habe oben nur geschrieben, dass Senna bei jedem seiner WM-Titel bis zum Ende kämpfen musste. Die WM-Entscheidung fiel jedes Mal im vorletzen Rennen.
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Im Gegensatz zu Schumacher hat Senna immer bis zum Ende der Saison kämpfen müssen, weil er einen richtigen Gegner hatte.
Schumacher musste also nicht kämpfen, weil er keinen richtigen Gegner hatte...Wo bin ich unsachlich, wenn ich deine Aussagen widergebe?
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Schumacher wurde auch schon mal in Magny-Cour Weltmeister. Weder 2001, noch 2002 oder 2004 konnten die anderen Teams mit dem Ferrari mithalten. Da gab es keine ernsthafte Konkurrenz um den WM-Titel. Das ist nun mal so.
Weil die anderen Fahrer wie Coulthard, Alonso, Häkkinen, Räikkonen, Montoya so schlecht waren?
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Weil die anderen Fahrer wie Coulthard, Alonso, Häkkinen, Räikkonen, Montoya so schlecht waren?
Habe ich das irgendwo geschrieben? Womit habe ich das verdient... Es ist immer eine Frage des Pakets: Fahrer und Auto. 2001, 2002 und 2004 konnten die anderen guten Fahrer, egal wie gut sie waren, machen was sie wollten, gegen den Ferrari kamen sie nicht an.
1996 wurde Schumacher nur 3. in der WM. Warum? Wahrscheinlich weil sein Auto nicht gut genug war...
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Habe ich das irgendwo geschrieben? Womit habe ich das verdient...
Das fragt mich meine Frau auch immer... 😉
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Im Gegensatz zu Schumacher hat Senna immer [...] einen richtigen Gegner [...].
OK, drei von sieben WM-Titeln hat MSC also auf einem überlegenen Auto gewonnen. Und bei den anderen vier Titeln?
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Es ist immer eine Frage des Pakets: Fahrer und Auto. 2001, 2002 und 2004 konnten die anderen guten Fahrer, egal wie gut sie waren, machen was sie wollten, gegen den Ferrari kamen sie nicht an.
Also lags doch nicht an den Gegnern, sondern an der guten Arbeit von Ferrari.
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
1996 wurde Schumacher nur 3. in der WM. Warum? Wahrscheinlich weil sein Auto nicht gut genug war...
Evtl. aus den gleichen Gründen, weshalb Senna 92 nur 4. wurde, hinter MSC. Wie "gut" das Auto war und wie "gut" der Fahrer, sieht man am Vergleich mit dem entsprechenden Teamkollegen. Berger wurde 1992 5., einen Punkt hinter Senna. 1996 wurde Irvine 10., 48 Punkte hinter MSC.
Sorry, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte...Aber ich sehe es nicht so, dass MSC keine ernstzunehmenden Gegner hatte. In den Jahren, in denen er überlegen die WM holte, hat er und das Team hervorragende Arbeit geleistet. Eine Arbeit, die Senna evtl. nicht so hinbekommen hat, wenn seine Titel so eng waren?
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Sorry, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte...Aber ich sehe es nicht so, dass MSC keine ernstzunehmenden Gegner hatte. In den Jahren, in denen er überlegen die WM holte, hat er und das Team hervorragende Arbeit geleistet. Eine Arbeit, die Senna evtl. nicht so hinbekommen hat, wenn seine Titel so eng waren?
Ich seh das ein wenig anders, damals gab es keine "Langzeitprogramme" in die über einen so langen Zeitraum Geld und Anstrengung von seitens des Managements investiert wurde, wie bei Ferrari, ab 1996.
Alle Rennställe, die über einen Zeitraum, der meistens zwischen 3 u. 5 Jahre dauerte, WM-fähige Auto`s gebaut hatten, verloren nach diesem Zeitraum meistens ihren Motorenpartner, weil der sich völlig zufrieden, ob der guten Werbung und des Prestigegewinnes, zurückzog, was die Teamchefs von McLaren oder Williams, nicht verhindern konnten.
Das Senna sich ab 1992 für ein Cockpit im Williams interessierte, verwundert mich nicht, denn er hatt mit Toleman angefangen, ging dann zu Lotus und hat damit alleine schon 4 Saisons in Auto`s verbracht, die manchmal siegfähig waren, aber für den WM-Titel keinerlei ernsthafte Konkurrenz waren, gegen Teams wie Williams und McLaren, die in dieser Zeit das beste Paket schnürten, gegen das auch für einen Fahrer wie Senna, kein Kraut gewachsen war.
Hätte Honda weitermachen wollen, hätte Senna keinen Williams-Renault gebraucht, aber der McLaren-Honda wurde von Saison zu Saison schlechter, weil Honda sein Motorenprogramm, nicht mehr mit derselben Agressivität betrieb und schliesslich ganz ausstieg.
Zweifellos, hat Schumi mit Ferrari, dem Konstrukteurs 3. von 1995, gute Arbeit geleistet, aber meines Erachtens, ist er in dieser Zeit, mehr gegen gute Auto`s, als gegen gute Fahrer angetreten.
Ferrari wird gerne schlechter hingestellt, als es war, aber Alain Prost, hat 1990 beinahe den Titel geholt, wird immer wieder gerne vergessen. 😉
Ferrari, war nie die Gurkentruppe, als die sie gerne hier in Deutschland hingestellt wird.
Nach Senna`s Tod, war kein Fahrer mehr von Schumi`s Kaliber da, was ja nicht seine Schuld ist, aber trotzdem darf man die Augen nicht davor verschliessen, das Senna während seiner Karriere gegen mehrere Leute angetreten ist, die wussten, wie man einen Titel einfährt, in einer Zeit, wo Motorenpartner mal eben einfach so wechselten, wie Honda von Williams zu McLaren.
Schumi stand ohne jeglich Konkurrenz von der fahrerischen Seite da, deshalb konnte er es sich leisten, es mit Ferrari zu probieren, wenn Senna nicht gestorben wäre, hätte Schumi keine Aufbauarbeit leisten können, während sein Hauptkonkurrent ihm einen Titel nach dem anderen wegschnappt.
Er hätte sich nach Teams umgeschaut, die Leute wie Hill, Villeneuve und Hakkinnen zu Weltmeistern gemacht haben. 😉
Vielleicht hätte wir sogar Schumi und Senna in einem Team gesehen..
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Zitat:
Ferrari wird gerne schlechter hingestellt, als es war, aber Alain Prost, hat 1990 beinahe den Titel geholt, wird immer wieder gerne vergessen.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Als Prost wegging lief nicht mehr viel. 92 und 93 holten sie nur 49 Punkte. Man hatte kein Zugpferd mehr, keine Motivation bis der Kerpener kam.
Zitat:
Original geschrieben von Smilinho
Er hätte sich nach Teams umgeschaut, die Leute wie Hill, Villeneuve und Hakkinnen zu Weltmeistern gemacht haben. 😉
Die genannten sind alle zu Schumachers Zeiten WM geworden. So ganz konkurrenzlos scheint er nicht gewesen zu sein. Als Schumacher 1994 die Nachfolge von Senna antrat, hatte er ihn in den ersten Rennen besiegt und Namen wie Alesi oder Mansell fuhren auch noch mit.
Ab 1994 nach Sennas Tod hatte er keinen alten WM gegen sich, sondern musst sich "nur" gegen Newcomer wie er selber einer war durchsetzen. Alesi oder gar Mansell (der nur drei Rennen fuhr) waren ja keine Konkurrenz mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Smilinho
Vielleicht hätte wir sogar Schumi und Senna in einem Team gesehen..
Das wäre schön gewesen.
Nur das wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte Senna nichts absprechen, deshalb habe ich den letzten Satz im vorhergehend Post auch mit einem Fragezeichen versehen.
MSC hatte genauso Konkurrenz, nur eben bis auf die ersten drei Jahre keine "alten Hasen", sondern junge Wilde, die aber nicht weniger talentiert waren. Da macht man es sich schon zu einfach, wenn man behauptet, er hätte es dadurch leichter gehabt, seine sieben Titel einzufahren...
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
OK, drei von sieben WM-Titeln hat MSC also auf einem überlegenen Auto gewonnen. Und bei den anderen vier Titeln?
Da willst du meine Meinung wirklich wissen... Okay.
1994 wurde Schumacher gegen den überlegen Williams von Hill Weltmeister. 1995 waren Williams und Benetton ziemlich ebenbürtig, vielleicht mit leichten Vorteilen für den Williams. 2000 war der Ferrari ebenfalls das beste Auto, aber man könnte McLaren durchaus als Konkurrenz beschreiben. 2003 waren Ferrari, McLaren und Williams fast ebenbürtig.
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Evtl. aus den gleichen Gründen, weshalb Senna 92 nur 4. wurde, hinter MSC. Wie "gut" das Auto war und wie "gut" der Fahrer, sieht man am Vergleich mit dem entsprechenden Teamkollegen. Berger wurde 1992 5., einen Punkt hinter Senna. 1996 wurde Irvine 10., 48 Punkte hinter MSC.
Das kann man so pauschal auch nicht sagen. Die Defekthexe oder gewisse Kamikaze-Piloten haben z. B. 1992 dafür gesorgt, dass Berger mit nur einen Punkt Abstand hinter Senna gelandet ist.
Aber für die Beurteilung des Fahrzeugs sollte man sicher auch das Ergebnis des Teamkollegen betrachten. Da Ferrari immer alles auf Schumacher ausgerichtet hat, ist der Vizeweltmeistertitel seiner Teamkollegen umso höher einzuschätzen und zeigt die Ferrari-Dominanz umso mehr.
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Aber ich sehe es nicht so, dass MSC keine ernstzunehmenden Gegner hatte.
2001 hat Schmacher in der WM 123 Punkte gemacht, Vizeweltmeister wurde Coulthard mit 65 Punkten. Ergo, keine Konkurrenz. 2002 erreichte Schmacher 144 Punkte, zweiter in der WM wurde sein Teamkollege Barrichello mit 77 Punkten. Der war ja schon durch den Inhalt in seinen Ferrari-Vertrag keine Konkurrenz. Dritter wurde Montoya mit 50 Punkten. Auch hier dürfte es schwer sein, einen echten Konkurrenten um den Titel auszumachen. 2004 wurde Schumacher mit 148 Punkten wieder vor seinem Teamkollegen Barrichello Weltmeister (114 Punkte), der weiterhin per Vertrag die Nummer 2 im Team war. Dritter wurde Button mit 85 Punkten. Der hat aber nicht mal ein Rennen gewonnen... Auch hier gab es also keine ernsthaftze Konkurrenz für Schumacher.
Wir können hier auch noch gerne Rundenzeitvergleiche machen 😉 Aber ein WM-Gegner wird trotzdem nicht auftauchen.
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
In den Jahren, in denen er überlegen die WM holte, hat er und das Team hervorragende Arbeit geleistet. Eine Arbeit, die Senna evtl. nicht so hinbekommen hat, wenn seine Titel so eng waren?
Schon die Frage ist Quatsch. Das hört sich so an, als würde Schumacher in seiner Freizeit auch die Formel 1-Autos bauen 😉 Ohne die Genies Ross Brawn Rory Byrne wären seine Erfolge auch sehr bescheiden gewesen.
Ich glaube, du überschätzt den Einfluss der Fahrer auf das Auto. Letztendlich kann ein Fahrer immer nur das Auto fahren, dass ihm vom Team zur Verfügung gestellt wird. Das glit auch für die Weiterentwicklung des Fahrzeugs. Wenn die neuen Teile ein Auto nicht schneller machen, dann kann der Fahrer da auch nichts bei machen, siehe Schumachers Erfolge 2005. Ich habe z. B. bisher noch nie gesehen, dass ein Fahrer einen neuen Frontflügel entwirft. Auch Schumacher macht das nicht.
Wenn ein Team die Saison dominiert wie Ferrari das 2001, 2002, und 2004 getan hat, dann ist dafür die Konstruktionsabteilung mit ihren technischen Genies verantwortlich. So große Unterschiede kommen nicht durch den Einfluss des Fahrers bei der Entwicklung. Hat die Konkurrenz ebenfalls schnelle Autos, wird die WM-Entscheidung eng. Bei diesen engen Entscheidungen kommt den Fähigkeiten des Fahrers eine besondere Bedeutung zu, um die WM zu gewinnen. Hier sind sowohl die Qualitäten im Rennen gefragt als auch bei der Entwicklung des Fahrzeugs. Denn es kommt auf jedes Zehntel an. Durch diese Erfolge zeigt sich, wer in der Formel 1 ein ganz großer ist. Im überlegen Auto zum Titel fahren kann jeder, siehe Mansell 1992, Prost 1993 usw.
In einem wirklich überlegenen Team ist Senna nur 1988 und 1989 gefahren Da hatte er Alain Prost als Teamkollegen. Über dessen fahrerische Qualitäten brauchen wir wohl angesichts seiner 4 WM-Titel nicht diskutieren. Das war ein echter Gegner im Team, nicht nur fahrerisch. 1988 war Senna neu bei McLaren, Prost hatte schon 2 WM-Titel mit dem Team geholt und war dementsprechend die Nummer 1. Falls Rubens Barichello auch noch ein paar Weltmeister wird, dann können wir gerne noch mal diskutieren, welcher Teamkollege der stärkere war. Prost war also ein völlig anderes Kaliber als jeder von Schumachers Teamkollegen. Deshalb waren die WMs auch spannend bis zum Ende, obwohl es ein absolut überlegenes Team gab.
Im Jahr 1990 war der Ferrari dem McLaren ebenbürtig. Das Jahr 2006 erinnert erinnert mich an 1991. Jemand startet gut in die Saison (Alonso, Senna), nachdem er die Probleme aussortiert hat, ist aber jemand anderes schneller (Schumacher, Mansell). Und mit etwas Glück gelingt es, den WM-Titel über die Zeit zu retten (Alonso, Senna). 1992 und 1993 war der McLaren unterlegen, 1994 ist Senna verunglückt.
Senna hatte es nie so komfortabel wie Schumacher. Erst hatte er einen äußerst starken Gegner im Team, dann war die Technikabteilung des McLaren-Teams nicht mehr konkurrenzfähig. Auf letzteres hat ein Fahrer keinen Einfluß, siehe Schumacher 2005.
Zitat:
Original geschrieben von Grossvater18
Man hatte kein Zugpferd mehr, keine Motivation bis der Kerpener kam.
Der dann praktischerweise auch noch die Benetton-Technikabteilung mitbrachte...
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
....., dann kann der Fahrer da auch nichts bei machen, siehe Schumachers Erfolge 2005.
.... Auf letzteres hat ein Fahrer keinen Einfluß, siehe Schumacher 2005.
Auch wenn Du recht hartnäckig darauf rumreitest, werder boofoode, selbstverständlich hat ein Fahrer Einfluss auf die Technik(abteilung) .... dies wird in aller Regel sogar vorausgesetzt ...
Es gibt Fahrer, die folgende, scharfsinnigen Kommentare zum Auto abgeben .... "das Auto ist unfahrbar" ... oder "das Auto ist in den Kurven nicht schnell genug" ... was sagt mir das als Techniker ...?... rein gar nichts .... Telemetriedaten sind das eine, einen Wagen auf den EIGENEN Fahrstil abstimmen zu können das andere .... Stichwort T-Car, welches für den Teamkollegen vorbereitet ist ... und schon ist man 5/10 zu langsam ... schon in der regionalen Motorsportklasse sind technische Kenntnisse bei Fahrern sehr gefragt ....
Der Fahrer muss seine persönliche Einschätzung betr. sämtlicher relevanten Parameter wie (auszugsweise) Sturz, Ansprechverhalten der Traktionskontrolle, Frontflügel-Abtrieb, Heckflügel-Abtrieb, Gangabstufungen, Bremslastverteilung, Fahrbarkeit des Motors etc. etc. abgeben können ... dies für jeden einzelnen Punkt der Strecke. Schumacher kann nicht nur das, nein ... es soll auch schon vorgekommen sein, dass er einem entsprechenden Mechaniker/Techniker kurz gezeigt hat, wie er es will, nachdem er ihm gesagt hat, was er will 😉
Und wenn das Zusammenspiel mal in einem Jahr (2005) nicht so dolle klappt ... was soll's .... als Beweis für Deine These reicht dies meiner Meinung nach nicht ...
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Auch wenn Du recht hartnäckig darauf rumreitest, werder boofoode, selbstverständlich hat ein Fahrer Einfluss auf die Technik(abteilung) .... dies wird in aller Regel sogar vorausgesetzt ...
wenn die technikabteilung nichts taugt, kann auch der beste fahrer nichts daran ändern
man hat doch gesehen, wie ferrari 2005 nichts zustande gebracht hat - und da war MS genauso beteiligt wie die jahre vorher.
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Es gibt Fahrer, die folgende, scharfsinnigen Kommentare zum Auto abgeben .... "das Auto ist unfahrbar" ... oder "das Auto ist in den Kurven nicht schnell genug" ... was sagt mir das als Techniker ...?... rein gar nichts .... Telemetriedaten sind das eine, einen Wagen auf den EIGENEN Fahrstil abstimmen zu können das andere .... Stichwort T-Car, welches für den Teamkollegen vorbereitet ist ... und schon ist man 5/10 zu langsam ... schon in der regionalen Motorsportklasse sind technische Kenntnisse bei Fahrern sehr gefragt ....
Ein T-Car gibt es übrigens nicht mehr in der F1.
Das sind doch 2 verschiedene Sachen. Das eine ist das Potential des Autos zu nutzen, das andere ist ein Auto schnell zu machen.
Das Potential des Autos nutzt man wie richtig bemerkt über die Zusammenarbeit mit den Ingenieuren. Keine Frage, das kann Schumacher gut. Aber andere auch.
Aber es hilft auch nichts, dass volle Potential aus einer Karre rauszuholen, wenn man dann trotzdem keinen Erfolg hat. Also muss die Technikabteilung neue Teile liefern, damit das Auto schneller wird. Das können z. B. neue Reifen, eine neue Aerodynamik, mehr Motorleistung oder eine neue Radaufhängung sein. Und diese Teile konstruieren die Techniker und nicht die Fahrer. Um ein Auto kunkurrenzfähig zu machen, braucht es erstmal eine gute Technikabteilung. Sollen Siege und Titel daraus werden, kommt der Fahrer ins Spiel.
Wenn es die Technikabteilung nicht hinbekommt, nutzt auch ein guter Fahrer nichts und der Bolide fährt weiter hinterher. Solche Beipiele gibt es jedes Jahr.
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Ein T-Car gibt es übrigens nicht mehr in der F1.
...... mehr Motorleistung oder eine neue Radaufhängung sein. Und diese Teile konstruieren die Techniker und nicht die Fahrer..
Ist mir bekannt, musste einfach als Vergleich herhalten um zu zeigen, wie zwei völlig identische Autos unterschiedlich abgestimmt sein können ... und genau diese paar Zehntelchen liegen oft in der Verantwortung des Fahrers ....
Ist mir klar, dass die Fahrer nicht schrauben (nett, dass Du's erwähnst ...😉 ... aber gerade die Effizienz neuer Bauteile kann nur der Fahrer beurteilen, und wenn's ihm nicht in den Kram, sprich Fahrstil passt, wird zurückgebaut und weiterentwickelt, so einfach ist das ... (Version 2 wäre, den Fahrer zu entlassen und einen Fahrer zu finden, der auf Anhieb schnell ist mit den neuen Teilen ... ist aber relativ aufwändig und kostenintensiv ...)
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
aber gerade die Effizienz neuer Bauteile kann nur der Fahrer beurteilen, und wenn's ihm nicht in den Kram, sprich Fahrstil passt, wird zurückgebaut und weiterentwickelt, so einfach ist das ...
Richtig. Der wichtigste Punkt in deiner Aussage ist, dass das Teil erstmal gebaut worden sein muss, damit der Fahrer es für gut befinden kann. Und das macht eben die Technikabteilung und nicht der Fahrer. Und wenn die Technikabteilung nur Mist produziert, dann kann der Fahrer da auch nicht viel machen, denn er baut die Teile ja nicht, sondern testet sie "nur".
Nicht ganz. Der wichtigste Punkt meiner Aussage ist der, dass nur der gute Fahrer die Teile und Funktionsweise seines Wagens versteht und ihn deshalb "mitentwickeln" kann. Er muss wissen, welches Teil/welche Teile dafür verantwortlich ist/sind, dass er in der ersten Phase der Anbremszone ein nervöses Heck hat, anfängliches Untersteuern urplötzlich in Übersteuern übergeht etc. etc. Der Techniker stellt dann fest, ob man das vorhandene Teil/die vorhandenen Teile entsprechend adaptieren oder eben ganz neu bauen muss. Und hier kommt dann der Schumifaktor: Er sagt nicht bloss, was neu gebaut werden muss sondern eben ab und an auch mal, wie es gebaut werden sollte, damit es seinen Wünschen entsprechen wird (wenn es denn mal gebaut ist ...)
Und dort trennt sich die Spreu vom Weizen ... nun, Schumi hat eben schon zu Kartzeiten selber geschraubt, wo "verwöhntere" Jungs schon damals von Daddy einen Mechaniker gestellt bekamen. Ob Du nach dem Training selber umbaust und rumschraubst oder dem Mechaniker einfach sagst, dass er Dein Kart gefälligst schneller machen soll, aber keine Silbe darüber verlierst, wie ..... (kein Vorwurf, Daddy gab Dir schliesslich nie die Chance, das Kart von Grund auf kennen zu lernen und zu verstehen ...)
that's the difference ...
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Und dort trennt sich die Spreu vom Weizen ... nun, Schumi hat eben schon zu Kartzeiten selber geschraubt, wo "verwöhntere" Jungs schon damals von Daddy einen Mechaniker gestellt bekamen. Ob Du nach dem Training selber umbaust und rumschraubst oder dem Mechaniker einfach sagst, dass er Dein Kart gefälligst schneller machen soll, aber keine Silbe darüber verlierst, wie .....
Hallo !
Ich sehe das auch so.
Sicherlich haben die Ingenieure einen sehr grossen Anteil am Erfolg eines Teams. Schumi kann den Technikern aber sehr gut erklären, was gemacht werden muss. Seine Technikkenntnisse zahlen sich da sehr aus.