Was ist Erfahrung?
Nicht zum ersten Mal ist jetzt in einem Thread das Thema "erfahrener Biker" aufgekommen. Ich möchte mal ganz neutral und ernsthaft die Frage stellen:
Was qualifiziert einen zum "erfahrenen Biker"?
Wie alt muss man sein? Wie viele Kilometer abgespult haben? Welche Fahrerlebnisse hinter sich haben? Wie viele Länder bereist? Was für Strecken unter die Räder genommen? Wie viele Motorräder bewegt? Und so weiter und sofort. Ich weiß, die Fragen sind teils nicht ganz unprovokativ, seht's mir nach.
Also, wonach beurteilt ihr, ob jemand ein "Anrecht" darauf hat, anderen Bikern die Welt zu erklären? Gibt es sowas überhaupt oder sind wir doch eigentlich Gleiche unter Gleichen? Oder als wie erfahren würdet ihr euch beurteilen und warum?
Beste Antwort im Thema
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
129 Antworten
Erstmal vielen Dank, twindance, für die weiterführenden Infos zum Thema "lernen im Schlaf", dies ist wirklich ein ultrainteressantes Thema, bei "Chunks" werde ich mal weiter-googeln. Bin mir übrigens mittlerweile sicher, dass ich den Artikel vor ganz grob etwa 5 Jahren in Science gelesen hatte, sonst wäre ich gar nicht darüber gestolpert.
Zwar glaube ich auch, dass unser Unterbewußtsein, "nur" in vielen Bildern und abgespeicherten Erfahrungswerten denkt und agiert, aber das blitzschnell, so ähnlich wie ein Schachcomputer, der nach jedem Zug des Gegners, schlicht und einfach alle möglichen Spielzüge durch"rechnet" also durchprobiert, und dann diesen Zug als nächstes auswählt, welcher in den meisten Fällen ultimativ mit Schach-matt des Gegners endete; dabei beschleuigt er seinen "Prozess" ganz drastisch, indem er abgespeicherte Schachzüge heranzieht (er hat z.B. alle Spiele der großen Schachmeister gespeichert), von denen er ohne es durchzurechnen, bereits weiß, dass sie in einem Schachspiel von Kasparov etc. bereits genau in dieser Situation zum Erfolg geführt hatten. Er benützt also auch Erfahrungswissen, das er sehr viel schneller aus dem Speicher abrufen kann, als es dauern würde, vom gegebenen Spielstand auf dem Brett ab, alle möglichen folgenden Schachzüge durchzurechnen .... und je öfter Kasparov u.a. spielen und gewinnen, und "Big Blue" das alles abspeichert, umso chancenloser werden sie gegen diesen Computer .... Big Blue spielt ja letztlich mit ihren Gehirnen.
Aber zurück zu den "Formeln" beim Motorradfahren: Also was das Unterbewußtsein in Form von den beim Motorradfahren unabdingbaren Reflexen blitzschnell verarbeiten kann, hängt imho davon ab, inwieweit man gewisse Dinge verinnerlicht hat. Also ich fahre z.B. immer nur so schnell, wie ich einen geschätzten Bremsweg überblicken kann ... will sagen, ich will nicht einer werden, der in die Mistgabel eines Trekkers hinten reingedonnert ist und damit aufgespießt auf die Titelseite der Tageszeitung käme. Mein Hirn kann unterbewußt diesen Bremsweg bei der jeweiligen Geschwindigkeit in etwa abschätzen, obwohl ich gar nicht so oft auf den Tacho gucke, aber doch des öfteren. Ein begnadeter Mathematiker der nebenbei auch Motorrad fährt dagegen (der ich natürlich nicht bin), könnte dies eine Ebene höher bzw. tiefer bewerkstelligen; dieser könnte nämlich die simple Formel für den Bremsweg derart verinnerlicht haben, dass er sie im Kopf blitzschnell mit einem Blick auf den Tacho tatsächlich ausrechnet (im Unterbewußtsein) und gleichzeitig die 50m Streckenpfosten zählt und so genauso blitzschnell aber viel genauer als ich, seine Geschwindigkeit an den gerade noch überblickbaren Bremsweg anpassen könnte. Nunja, auf der Straße sind solch hohe Geschwindigkeiten nicht erlaubt, auf der Renne braucht man's nicht, denn da ziehen (normalerweise ...😠🙁) keine "Trekker" von der Seite rüber und rein, aber einem Rallye-Fahrer könnte dieses Können sehr zu gute kommen.
Langer Rede kurzer Sinn: Also Absteigen, Fahrbahn betatschen und dann Bremsweg und Kurvengeschwindigkeit ausrechnen ist natürlich ironisch überzogener Unsinn, und für die meisten von uns ist auch sicher unrealistisch auch nur die einfachsten Formeln im Kopf blitzschnell auszurechnen bevor der Bremspunkt zur nächsten Kurve kommt ... aber never say never ... ich bin sicher es gibt Leute die das könnten, nur ob die dann zufällig auch Motorrad fahren ist halt die Frage.
Übrigens, die Piloten gehen zwar einerseits ganz ähnlich intuitiv vor wie jeder Motorradfahrer, aber andererseits haben die detaillierte Checklisten, die sie Punkt für Punkt durchgehen um nix zu vergessen ... einfachste Formeln gibt's da auch, z.B. um aus der Außentemperatur irgendwelche Eigenschaften bzgl. etwaiger Icing conditions der Luft auszurechnen ... aber man hat bisserl mehr Zeit als auf dem Motorrad (und macht das auch mit so ner Art Rechenschieber oder Taschenrechner z.B. an der Armbanduhr) während eines drohenden Crashes. Es gibt in der Fliegerei sogar "Emergency check lists", also der PIC geht noch während die brennende Mühle abstürzt eine Checkliste durch (zig bestimmte Schalter und Sicherungen in bestimmter Reihenfolge abschalten z.B. um einen elektrischen Brand eventuell doch noch löschen zu können) ... und das muss er auch, weil er sonst sicher was vergisst ... die Kiste fliegen muss derweil das Unterbewußtsein ohne die Großhirnrinde, denn die ist ja gerade mit Lesen der Checkliste und dem Suchen der Knöppe beschäftigt ...
Gruß
PS: 😁 denke nicht an den Eifelturm ...😁 ... das ist ja genau der Grund, warum man vor allem auf der Rennstrecke immer dorthin gucken soll, wo man selber hinfahren will/sollte/muss, nie auf den gecrashten Kollegen im Kiesbett gucken, sonst fährt man (unterbewußt) selber evtl. genau dorthin ...😁
PPS und Edit: Lewellyn, ich hacke doch gar nicht auf dem Wrathrider rum, in einer Welt der Genies und Savants hätte er ja völlig recht ... nur in unserer auch in my humble opinion nicht so ganz, wenn er wirklich an mathematische Formeln denkt ... ich sage das nur weil dein Post gleich nach meinem kommt/kam.
Ich weiß gar nicht, was Ihr immer auf dem armen Wraithrider rumhackt.
Ohne ihn gäbs zigtausende Posts weniger. Was er durch beharren auf seinen Ansichten für Beitragsfluten auslöst, ist schon phänomenal. 😁
Aber, und das muss ich ihm zu gute halten, er ist durchaus lernfähig, wenn ihm die Sache schlüssig nachgewiesen wird. Da das hier aber betriebsbedingt, da virtuell, die Ausnahme ist, kommt das so rüber, als wenn er "beratungsresistent" wäre.
Dem ist aber nach meiner Ansicht nicht so.
Und weil manche hier auch ein gewisse negative Grundhaltung eingenommen haben, mittels derer sie die Interpretation seiner Beiträge hier von vornherein in eine von ihnen "gewünschte" Richtung lenken, entwickeln sich Freds auch entsprechend.
Und darum freue ich mich wirklich immer, wenn zu den MTBTFTs neue Gesichter dazukommen, die man vorher nur virtuell kennengelernt hat. Damit man mal zusammen eine Tour fährt, ein (oder zwei) Bier trinkt und dann im persönlichen Gespräch den Menschen hinter dem Nick kennenlernt.
Kann natürlich auch bei rauskommen, das der Mensch hinter dem Nick tatsächlich unerträglich ist.
Das wäre allerdings eine Ausnahme.
Schaun mer mal... 😉
@Marodeur
Dann toi toi toi, dass bis zur nächsten Notwendigkeit genug Glück nachgeflossen ist.
Das ist übrigens ein gutes Beispiel für Erfahrungswissenweitergabe, die keine Formeln braucht bzw. für die es keine Formel gibt. Willst du uns am genauen Hergang teilhaben lassen?
@Abschenker
Ich werde ganz sicher nicht meine Lebenshistorie auf Zuruf breit treten, vor allem nicht um mich gegenüber einer Falscheinschätzung meiner Motivationen zu rechtfertigen.
Ich bilde mir aber ein, auf themenbezogene Einwendungen durchaus zu reagieren und bemühe mich auch, inhaltlich auf sie einzugehen. Wo mir das nicht gelingt, bitte ich um einen Hinweis darauf, meist ist es keine Absicht. Ich kann aber auch nicht auf jeden Punkt einzeln und im Detail eingehen, die Posts sind so schon gelegentlich an der Grenze zum Unübersichtlichen.
@Kawa_Harlekin
Schön geschrieben. Ich weiß nicht, ob's jemanden gibt der tatsächlich beim Fahren den Bremspunkt ausrechnet. Aber es ist nicht schlecht zu wissen, dass es geht.
Beispiel: Ich bremse gern stark, denn Verzögerung ist auch eine Art von Beschleunigung und das macht mir Spaß. Jetzt möchte ich das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden, passe gut auf, dass ich keinen hinter mir hab und mache ne Vollbremsung am Ortsschild (nicht an jedem, nur gelegentlich). Vorher (vielleicht schon daheim) hab ich mir überlegt: 100km/h, sagen wir rund 30m/s, sollen halbiert werden. Gut anderthalb Sekunden dauert's, Durchschnittsgeschwindigkeit 22,5m/s macht also grob 23+11=34m also bei ~3/4 eines Leitpfostenabstands zum Schild in die Eisen greifen.
Hättet ihr das spontan ohne zu rechnen auch so abgeschätzt? Ich für meinen Teil wäre ohne Leitpfosten gar nicht in der Lage, 50m als Zahl halbwegs korrekt einzuschätzen, sondern bremse Kurven auch aus dem Bauch heraus an und sehe dann besten Falls im Nachhinein am Tacho, wie schnell ich sie durchfahren hab. Aber so ne Vorausberechnung hilft m. E. gut dabei, sich an Grenzen heran zu tasten, was wiederum den Automatismus verbessert.
Beispiel 2: Ich erwähnte mal, "einige Meter voraus" Rollsplit in einer Kurve gesehen und abgebremst zu haben. Nun ist "einige" äußerst ungenau und wenn ich nicht irre, war es Lewellyn, der spontan ~10m im Kopf hatte und meinen Blick als nicht weit genug vorn kritisierte. Also kurz überlegt, Randbedingungen rekonstruiert, nachgerechnet und auf... weißt du's noch, Lewellyn? ...ich glaube knapp 30m gekommen.
Zwischen meiner unkonkreten Angabe, der wahrscheinlichen Situation und dem entstandenen Bild bestand also ein eklatanter Unterschied. Darum ziehe ich wenn man über Erfahrungen redet - und darum geht's in einem Forum ja - die konkreten Zahlen vor, inklusive der auf die Realität bezogenen Formeln, aus denen sie resultieren.
Korrigiert mich, aber analysieren Sportmediziner nicht ebenfalls Bewegungsabläufe ganz mit dem Großhirn, streben eine Optimierung mit mathematischen Hilfsmitteln an - z. B. die auf bestimmte Körperteile zu bestimmten Zeitpunkten wirkenden Kräfte zu verringern bzw. homogener zu verteilen - und geben dann ihren Schützlingen Hinweise, wie sie das erreichen?
Mit Erfahrung fügt man dann die Zahl und den dazugehörigen Bewegungsablauf in einander.
P.S.: Deinen Post, Harlekin, fand ich auch nicht hackend, im Gegenteil sehr vermittelnd.
@Lewellyn
Im konkreten Fall fällt mir das Beharren in so fern leicht, als dass ich den Eindruck hab, dass wir teils über verschiedene Dinge sprechen, womit sich die Meinungen nicht wirklich widersprechen.
Klar ist nem Instruktor hinterher fahren besser als die Ideallinie als "die Linie, auf der die geringsten Geschwindigkeitsdifferenzen auftreten" erklärt zu bekommen. Aber was hilft das, wenn man eben grade im Klassenzimmer sitzt oder im Verkehr schlicht keinen Instruktor hat, der einen auf Fahrfehler hinweist bzw. vormacht wie's richtig ist oder wenn man in nem Forum Erfahrungsaustausch betreiben möchte?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Jason
s=(v^2)/2a :-P
Und die wird sogar sehr häufig (verkürzt) zitiert, wenn's um Geschwindigkeitsdiskussionen geht.
Es ist lange her das ich in die Schule war, also muss ich nachlesen. Dein Formel ist der Fallbewegungsformel und hat im geringsten mit Bremsen zu tun. Also laber nicht.
Tut mit leid, aber du gehst mir langsam echt zu weit. Keine kann so viel provokatives schreiben ohne absicht andere Users aufs Korn nehmen zu wollen. Am Anfang schätzte ich deine Meinungen, mittelerweile find ich kein gefallen mehr. Ist für mich nur blödes geschwätz und Zeit verschwendung. Vielleicht bin ich intellektuell nicht auf deine Niveau.
Wie findest du die Zeit nur ????
Jason
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Fallen, Bremsen, Beschleunigen etc. sind physikalisch das gleiche, darum nutzt man selbstredend auch die gleichen Formeln.
Nicht immer gleich so eingeschnappt sein.
Ich bin nicht eingeschnappt. Aber das,was du du von dir gibst, ist wirklich blödsinn. Sorry.
Dein Formel basiert auf konstanten wie G (Erdanziehungskraft), Beschleunigung (10m/s) das sind alle konstante in dieser Formel. Das ist keineswegs in ein horizontal bewegenden Objekt, ohne konstante zu vergleichen.
Aber meintewegen. Wovon reden wir hier denn. Was soll diese ganze blöde formeleien ... nutz kein Mensch in der Realität, zumindest ich nicht.
Ich ärgere mich das es immer wieder Users gibt die einem Thread mit unzähligen Posts voll stopfen muss.
Was ist los mit dir ? Hast du langeweile ? sei doch nicht so rechthaberisch, das macht dich unsympatisch.
Jason
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Marodeur
Dann toi toi toi, dass bis zur nächsten Notwendigkeit genug Glück nachgeflossen ist.Das ist übrigens ein gutes Beispiel für Erfahrungswissenweitergabe, die keine Formeln braucht bzw. für die es keine Formel gibt. Willst du uns am genauen Hergang teilhaben lassen?
Da gibts nicht viel zu sagen.
Langsame Kolonne, bekanntes Zwischenstück mit nur leichtem linksknick bevor weiter vorn eine Rechtskurve kommt. Geschaut, nix gesehen und beim überholen festgestellt das man nicht genug geschaut hat. Ende vom Lied war hupender Gegenverkehr, ich einfach nur reflexartig auf der Mittellinie durch und danach zu viel Adrenalin im Blut. Hätt viel zu leicht schief gehen können und hätt mich bei den Autofahrern am liebsten 20x entschuldigt und ihnen mehrere Kästen Bier ausgegeben...
Was lernt man draus? Nicht nur mal kurz schauen sondern vernünftig. Ist das Zwischenstück nicht lang genug als das man eine angemessene Zeit zum schauen opfern kann halt einfach bleiben lassen und lieber gemütlich cruisen. 🙁
Wenn ich den Cruisemodus nicht finde kaufe ich irgendwann doch noch eine MT-01. Weniger aggressive Haltung, hat genug Saft und massiert die Eier am angenehmsten bei ziemlich exakt 100 km/h.
Kann doch nix dafür wenn du unsympathisch findest, dass ich Ausnahms Weise mal Recht habe. :-D
Ob g oder a ist doch wurscht. Maximale Bremsverzögerung ist nun mal bei konstantem Untergrund annähernd konstant und mit ABS auch nicht so schwer umzusetzen.
Ich sehe das Problem nicht. Gleiche Physik, gleiche Formeln.
Für heute hast du recht, ich habe meine Ruhe.
Kann mir einer erklären, was Jason für ne Laus über die Leber gelaufen ist? Wegen so ner banalen kleinen Formel so rum zu zicken? Ne Bremswegberechnung ist doch nun wirklich nichts schlimmes, worüber man sich streiten müsste, oder?
Jetzt mal ehrlich Wraithrider...und ohne Dir zu nahe treten zu wollen:
Wie kann man über Erfahrungen beim Mopedfahren reden, wenn man ca. 3700 Beiträge in knapp 5 Monaten verfasst. Da hast Du doch überhaupt keine Zeit mehr, mit dem Moped zu fahren.
Dazu ist auch in fast all Deinen Posts erkennbar, dass Du immer Recht behalten willst und wenig Verständnis für die Meinungen anderer aufbringst, wenn sie auch nur ansatzweise konträr zu Deiner Meinung sind.
Diese Einstellung vermittelt anderen Usern also nicht unbedingt das Gefühl, einem kompetenten Gesprächspartner gegenüber zu stehen. Daher sollte es für Dich eigentlich nicht verwunderlich sein, wenn andere User weitere Diskussionen mit Dir ablehnen oder auf Distanz gehen.
Du kannst natürlich, wie es Dein gutes Recht ist, auch diese meine Meinung kommentieren.
Ich werde darauf aber nicht weiter eingehen, sondern mich aus diesem Thread fernhalten, weil die ganze Diskussion bereits ziemlich erschöpfend war und erkennbar ist, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit bald ein Schloß davor gehängt wird.
Wie vermittelt man denn nen kompetenten Eindruck?
Allein die Frage schon lässt erkennen, dass Du wahrscheinlich überhaupt nicht verstanden hast, was ich meine.
Zu einem kompetenten Gesprächspartner gehört auch soziale Kompetenz, die sich u.a. darin zeigt, nicht nur auf dem eigenen Standpunkt zu beharren, sondern auch die Meinungen anderer zu respektieren.
Das ist bei den meisten Deiner Posts nicht erkennbar.
Weiter werde ich mich jetzt nicht mehr dazu äußern.
Zugegeben, mir liegt die Sachkompetenz mehr, weniger das feinfühlige Vermitteln, das geschickte Honigschmieren, die soziale Einfügsamkeit - drum hat's, so hieß es - auch nicht bei der Lufthansa geklappt.
Wenn man aus Gesprächen mit mir einen Gewinn ziehen will, dann muss man schon open minded sein. Ich wäre sicher kein guter Lehrer.
Aber das sollte einen nicht am Erfahrungsaustausch hindern.
Also mal so rein vom Gefühl her:
Eventuell übertreibst es manchmal einfach etwas mit deinem Nachbohren WR. 😉
Wenn jetzt irgendwo wer schreibt das er auch ohne ABS gut genug bremst wartet man ja schon drauf das du gleich aus dem Gebüsch gesprungen kommst und mit Formeln hantierst etc. um ihn zu überzeugen das er sich das nur einbildet. Selten sieht man bei dir ein aufgeben wenn man nunmal weis das der Kommentar jetzt vergebene liebesmüh ist oder das du dich gleich raushältst. Bist von deinem Standpunkt überzeugt weil Tests das auch so sehen und die Formeln dir auch recht geben kannst einfach keine Ruh geben. 😉
Selbst wenn man rein physikalisch/theoretisch/mathematisch oder sonstwie recht hat kann man durchaus mal nachgeben wenn man merkt das nix vorwärts geht und muss nicht immer das letzte Wort haben bis der andere genervt abwinkt und du dich dann nur wunderst warum er jetzt nicht zugeben will das er falsch liegt. 😁
Das kann z.B. auch einfach daran liegen das viele trockenen Formeln nicht so viel abgewinnen können. Ist halt einfach so.
Wenn jetzt jemand kommt der vergleichbare Maschinen 5 Jahre ohne ABS, 5 Jahre mit altem ABS und 5 Jahre mit modernem ABS gefahren ist kommt und seine persönlichen Erfahrungen damit in heiklen Situationen postet sehen das viele als wertvollere Information als alle möglichen Formeln und wenn sie noch so genau und richtig sind.
Wie gesagt, so rein vom Gefühl her, eventuell lieg ich auch falsch... 😁
EDIT:
Wennsd schreibst für dich muss man "open minded" sein dann musst im Gegenzug aber auch akzeptieren das dies eben nicht jeder ist und dementsprechend nachgeben wenn du merkst das er für deine Art von Argumentation nicht zugänglich ist. Einfach nur so lange argumentieren bis der andere keinen Bock mehr hat und dann zu sagen ER hätte einfach die falsche Einstellung für DICH kann nunmal nicht hinhaun. 😉