Was ist Erfahrung?
Nicht zum ersten Mal ist jetzt in einem Thread das Thema "erfahrener Biker" aufgekommen. Ich möchte mal ganz neutral und ernsthaft die Frage stellen:
Was qualifiziert einen zum "erfahrenen Biker"?
Wie alt muss man sein? Wie viele Kilometer abgespult haben? Welche Fahrerlebnisse hinter sich haben? Wie viele Länder bereist? Was für Strecken unter die Räder genommen? Wie viele Motorräder bewegt? Und so weiter und sofort. Ich weiß, die Fragen sind teils nicht ganz unprovokativ, seht's mir nach.
Also, wonach beurteilt ihr, ob jemand ein "Anrecht" darauf hat, anderen Bikern die Welt zu erklären? Gibt es sowas überhaupt oder sind wir doch eigentlich Gleiche unter Gleichen? Oder als wie erfahren würdet ihr euch beurteilen und warum?
Beste Antwort im Thema
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
129 Antworten
So, ich bin jetzt mal durch sechs Seiten Kommentare durchgewuselt und würde gern ein paar Bemerkungen zum Thema "Erfahrung" loswerden.
Motorradfahren erfordert doch bei Licht betrachtet eine Melange aus Routine, Kenntnissen, Respekt, aber auch Wagemut und Coolness. Und nicht alle diese Faktoren entwickeln sich zwangsläufig mit den Jahren in dieselbe Richtung. So bin ich als Teenager im Freibad vom Zehner gesprungen - das würde ich mich heute schlicht nicht mehr trauen. Bestimmte körperliche und kognitive Fähigkeiten nehmen auch mit dem Alter ab: Die Sehfähigkeit wird schlechter, die Kondition, auch die geistige Beweglichkeit. Natürlich gilt das alles nicht im selben Maße für alle gleich: Wer sich sine Leben so eingerichtet hat, dass er nicht viel denken muss, der wird schneller unbeweglich im Kopf als andere.
Dazu kommt die Sache mit der Lernkurve: Der Unterschied in meinem Motorradfahrkönnen war eine Woche nach Beginn meiner Fahrschulausbildung maximal groß: Zuerst konnte ich es gar nicht, dann konnte ich es schon wesentlich besser als gar nicht. Gemessen an diesem Riesenschritt hat sich an meinem Fahrkönnen in der vergangenen Woche bis heute gar nichts mehr getan. Jede Lernkurve flacht irgendwann einmal ab - und man könnte trefflich darüber diskutieren, wann man im Wesentlichen "ausgelernt" hat. Ich glaube nicht daran, dass ein Kraftfahrer sein Leben lang an Kenntnissen gewinnt und immer besser wird. Sonst würden wir alle schlechter Auto fahren als unsere Eltern (soweit sie noch leben).
Man spürt aber als jemand, der noch relativ kurz Motorrad fährt, oft die Überheblichkeit von Leuten, die das eben schon länger tun, und das finde ich nicht immer unbedingt gerechtfertigt. Klar, jemand, der ein Jahr Motorrad fährt, wird es weniger gut können als jemand, der es bereits 20 Jahre tut. Aber wie sieht es nach fünf Jahren aus? Der Anfänger hat seine Fahrpraxis verfünffacht, beim alten Hasen hat sich vermutlich kaum noch etwas getan. Und je nachdem mit welchem Engagement der Anfänger die Sache angegangen ist, kann er vielleicht in fünf Jahren besser Motorrad fahren als so macher alte Sack. Das sieht man ja unter anderem auch an vielen Profi-Rennfahrern, die mit Sicherheit besser fahren können als alle im MT zusammen: Oft sind das 17jährige Jüngelchen. Wie viele Jahre Fahrpraxis kannst du haben, wenn du 17 bist? Aber wie viel Fahrpraxis kannst du gewinnen, wenn du auf dem Höhepunkt deiner geistigen und körperlichen Entwicklung bist, jedes Jahr 50.000 Kilometer fährst und die besten Trainer hast?
Dazu kommt etwas, was mich regelmäßig stört: Das zu starke "von sich auf andere schließen". Wozu brauchen wir Einspritzer, ABS, Gasdruckstoßdämpfer und all das neumodische Gelump, schließlich komme ich ja schon seit 30 Jahren ohne aus! Das erinnert mich etwas an Leute, die den Nutzen moderner Sicherheitssysteme beim Auto pauschal in Abrede stellen, nur weil sie selber immer noch leben. Vor 40 Jahren kamen im Straßenverkehr in Deutschland pro Jahr mehr als fünfmal so viele Menschen ums Leben wie heute, und das, obwohl Deutschland heute inklusive DDR gezählt wird und es heute viel mehr Autos gibt, mit denen auch noch viel mehr gefahren wird. Rechnet man all diese Faktoren zusammen, dann beträgt heute die Gefahr eines tödlichen Unfalls pro Kilometer vielleicht noch 10 bis 15% von dem, was sie vor 40 Jahren betrug. Dennoch tun viele "alte Hasen" so, dass alles, was nach dem Ablegen ihrer Führerscheinprüfung an technischen Neuerungen eingeführt wurde, das Motorradfahren nur ärmer gemacht hat. A propos Führerscheinprüfung: Ein äußerst skurriles Paradoxon begegnet mir immer wieder: Jeder, aber wirklich jeder alte Hase erzählt dir, mit wie wenig Fahrstunden und auf welcher kleinen Kiste er binnen Rekordzeit seine Pappe bekommen hat, damals, als sie noch grau war. Und heute glaubt er, er wisse alles über das Motorradfahren. im selben Atemzug wird aber der angeblich immer schlechter werdende Ausbildungsstand bei aktuellen Fahranfängern beklagt und jede Menge zusätzlicher Prüfungshürden gefordert.
Bin ich eigentlich der einzige, der bei solchen Sprüchen an den nur zu wahren Satz denkt: "Je älter ich werde, desto schneller war ich früher"
@sampleman
Sehr wahrer Post.
@Marodeur
Da haste Recht, ich bin ein unheimlicher Fan des letzten Wortes und nicht Nachgebens.
Ahaber: Damit ich immer noch mal nachbohren und weiter diskutieren kann, muss es ja auch nen anderen geben, der das ebenfalls tut.
Beim anderen heißt es "hör mal zu mein junger Freund, ich vermittle dir jetzt meine Weiß(sic!)heit", bei mir heißt es "aber objektiv betrachtet ist die Physik zutreffend". Beides rechthaberisch.
P.S.: Außerdem machen mir die Diskussionen oft Spaß und manchmal lerne ich auch noch was draus. Aber psssst, wehe du sagst das weiter.
Joa, das finde ich aber auch jetzt mal ganz allgemein gesprochen, dass es gelinde gesagt nicht die feine Art ist, jemanden, der eigentlich Recht hat, einfach mal eben die soziale Kompetenz abzusprechen, schlicht weil er stur auf seiner (richtigen) Meinung beharrt. Im Gegenteil, man sollte so jemandem zutiefst dankbar für seine Sturheit sein, denn sonst läuft ja die ganze "Horde" Irrender völlig in die Irre. Physik u.v.m., z.B. auch die Verfassung, sind ja keine Demokratie .... und auch wenn sich im Volke eine Mehrheit von Bankräubern finden sollte, sollten die aber immer noch gewaltig eins auf die Mütze bekommen ... und auch ein Volksbegehren gegen den Energiesatz der Physik wird wohl kaum Aussicht auf Erfolg haben, selbst wenn das mit einer 2/3 Mehrheit in der Bundesversammlung beschlossen werden sollte.
Aber im hiervorliegenden Fall hat ja sogar der Wraithrider ne kleine Kehrtwende gemacht und zugegeben, dass er aus dem "Bauch heraus" Motorrad fährt, wohl wie wir alle. Ich muss auch diese kleine Kehrtwende machen, denn selbstverständlich schätze ich beim Landstraßenfahren den bestenfalls möglichen Bremsweg nicht anhand der Faustformel aus der Fahrschule ab, sondern aus meiner auf der Rennstrecke gesammelten Erfahrung, denn da sind bei langen Geraden immer diese Wimperl mit den Meter-Angaben bis zum Ende der Geraden ... und von daher weiß ich für meine "dicke", dass ich etwa am 200 Meter Punkt mit ca250km/h langsam in die Eisen gehen muss, dass ich die Schikane am Ende noch gemütlich packe. Von den anderen viel besseren Fahrern weiß ich vom Hörensagen, dass sie so etwa noch mit 270km/h in das 100 Meter Wimperl reinfahren (bitte korrigiert mich, falls ich das falsch in Erinnerung habe, nicht dass es einer ausprobiert und sich dann in den Reifenstapel bohrt !!!!! ...😛). Nun muss man sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, was das bedeutet, also mit etwa 80m/s (280km/h) in den 100m Wimpel "reinzufliegen" und dort erst in die Eisen zu steigen:
Wraithriders simple Formel ist natürlich richtig, also s=(80)^2/2a=6400/2a=3200/a ... will man also in 100m die 280km/h runterbremsen, damit man sich eben nicht in den Reifenstapel am Ende der Zielgeraden bohrt, bedeutet das, dass man eine Bremsverzögerung a von etwa 3,2g hinkriegen muss; manche behaupteten sogar, sie "fliegen" noch in den 50m Wimpel rein, bräuchten also 6,4g ... die Reaktionszeit muss man natürlich noch hineinrechnen, der Reifengrip müsste also noch ein paar g mehr erlauben, wenn jemand dies wirklich schaffen sollte, damit auch noch bisserl Reaktionszeit drin ist (100m-Wimpel "gesehen", Großhirn an rechte Hand: "Zuzwicken" 😁)... aber für's Kopfrechnen wäre da bei mir sicher nix mehr drin, also wenn ich auf der Landstraße fahre, habe ich nur bisserl diese Strecken-Wimperl im Kopf, die mir sagen "ich sehe noch einen Streckenbegrenzungspfosten, also 50m ... reicht bei trockener Straße bei etwa 100km/h locker um zum Stillstand zu bremsen" ... mehr "Formel" kriege ich also auch beim Moppedfahren nicht hin.
Gruß
PS: Mit Verlaub, es ist eine weltweit bekannte Unart besonders der deutschen Gesellschaft, wenn sie völlig im Unrecht ist, dann flugs dem entgegenhaltenden Gesprächspartner mit allen Konsequenzen die soziale Kompetenz abzusprechen, um ihn mundtot zu machen. Das hat hierzulande mit Verlaub auch heute noch massiv System, ist hierzulande ein Herrschaftskonzept ... der Klassiker sozusagen .... ich würde hoffen, dass man wenigstens in einem Forum wie diesem hier bzgl. der geistigen Reife etwas weiter ist als das in Deutschland "auf der Straße" bzw. im "Dschungel" wo diese Unart sozusagen übliche Gepflogenheit ist. Das meine ich jetzt wieder völlig allgemein, egal ob der Wraithrider hier nun mit dem einen oder anderen Standpunkt recht haben sollte oder nicht. Und ja, dies ist mein vernichtendes Urteil über die derzeitig in Deutschland in verschiedensten Bereichen der deutsche Gesellschaft herrschenden und sich die Taschen vollstopfenden Riegen, Klüngel und Dünkel ... wenn sie mit ihrer unsäglichen und auch kriminellen Dummheit ans Ende einer Argumentationskette angelangt sind, sprechen sie dem Kontrahenten auf verschiedene (auch extrem gewalttätige) Arten und Weisen einfach flugs die soziale Kompetenz ab, er sei z.B. rechthaberisch, stur, nicht einsichtig usw. ... und da in ihren Klüngeln die Dummheit oft die Mehrheit hat, berufen sie sich in ihrer unsagbaren Dreistigkeit auch noch auf die Demokratie ... woher ich das weiß ?? Erfahrungen (😁😁) ... um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen ...😛
Boooaaahhh ich war Mopped fahren – war daaas schööön bei dem Wetter!
Was habt Ihr so gemacht???😎
Wenn ihr wisst, was ich meine...😁
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😁 ... mir war's heute zu heiß zum Moppedfahren ... 😛
Was für ein Fred..tststs...😕😕
Mein früherer Prof hat das mal ganz einfach formuliert:
Die Theorie ersetzt nicht die gute Praxis! Ein gute Theorie ist aber die Grundlage einer guten Praxis.
Aus meiner Sicht gibt es hier verschiedene Interessen? Wenn ich die Bremsen eines Moppeds verbessern will (bspw.) dann brauch ich ganz dringend eine schlüssige Theorie. Erst eine Formel zeigt mir die Parameter, die ich beeinflussen muss, um ein ganz bestimmtes Ziel (oder auch die Grenzen) zu kennen.
Als Bremsenbenutzer ists mir im Gebrauch derselbigen relativ Latte, welche Gesetze wirken und wie diese im Zusammenhang stehen. Reinfassen- Bremsen- Urteil. So einfach ist das.
Wraithrider, wenn Du mit Formeln kommst, dann willst Du dem geneigten Leser beweisen, dass Du mehr Ahnung hast, als dieser. Deine Behauptung, Du seist kein guter Leherer kann ich hinnehmen. Nur permamnent andere schulmeistern zu wollen (weil Du irgendwo eine Formel gefunden hast, die vordergründig etwas beweist), steht hier Deiner eigenen Erkenntnis, Du seist kein guter Lehrer, völlig konträr gegenüber.
Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass in Deiner Bremsformel immernoch Parameter fehlen (Du weisst was ich mein? Die Formel ist nur ein Modell mit begrenzter Gültigkeit, aber lassen wir das mal). Das führt zu zwei möglichen Ausprägungen: Die einen verstehen es nicht, weil Bassiwissen fehlt. Die wollen sich auch mit Dir nicht weiter unterhalten, weil Sie keine Formel für ihre Erfahrung liefern können. Sie stehen praktisch blöd da.
Die Anderen verstehen durchaus was Du sagen willst, haben jedoch keinen Bock, eine Grundlagendiskussion zu führen um Dir die Modellhaftigkeit der Verzögerung näher zu bringen. Dafür sind andere Medien da.
Ich verschweige hier mal der Einfachheit halber, dass es Leute gibt die Dich verstehen, oder auch nicht und Dich toll finden.
@Nomdma: Was Du über die IT- Qualitätsssicherung so von Dir gibst, ist gelinde gesagt ein ziemlicher Quatsch. Ich kann es jedoch als Deine persönliche Erfahrung mit dem Thema akzeptieren, womit auch wieder herrlich der Bogen zum eigentlichen Thema gespannt wäre 😉
Zitat:
Original geschrieben von sampleman
So, ich bin jetzt mal durch sechs Seiten Kommentare durchgewuselt
Blättert mal auf Seite acht um 😁
Ach ja, Wraithrider: Damit Du verstehst, was genau gemeint ist, lies Dir das doch mal genau durch. du bist manchmal wie die Frau! 😉
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Blättert mal auf Seite acht um 😁Zitat:
Original geschrieben von sampleman
So, ich bin jetzt mal durch sechs Seiten Kommentare durchgewuselt
Huskycrosser, Du bist mal wieder der Zeit voraus. Es wird Dir noch gehen wie so manchem Berufenen, der nur von der drögen Masse in seinen Visionen nicht verstanden wurde 😉 !
Ob der Post lang genug geworden ist, um Seite 8 zu eröffnen?
Schade - versemmelt 🙁
😁😕😁 .... nette Geschichte, dein Link, bihumi, aber das meinte ich oben nicht mit "krimineller Dummheit" ...🙂 ... ich meinte damit die weit verbreitete kriminelle Cleverness, die also eigentlich in gewisser Weise eine Art von abartiger Intelligenz ist (kriminelle Intelligenz eben), die letztlich sehr sehr dumm ist, weil sie auch durch die oft mit ihr auch verbundene opportunistische Unwissendheit alles zerstört ... ein Erfahrungswert ...😛
So z.B. vermute ich, der wahre geniale Ingenieur, der bei BMW die S1000RR auf die Beine gestellt hat, und damit praktisch über Nacht 20 Jahre japanischer Hochtechnologie im Motorradbau fast überholt hat, wenn nicht sogar defakto zumindest für kurze Zeit um Längen überholt hat, ist bei BMW auf keinen grünen Zweig gekommen ... weil diverse narzistische Chefs, die Herren der "Gummikühe" (😛) sozusagen, über Nacht sehr peinlich und dumm aussahen, dass sie das nicht schon vor 20 Jahren in dieser Richtung hingekriegt hatten .... und das konnten die vermutlich nicht auf sich sitzen lassen ...
... stimmt's MSchoeps ? Denn Du schreibst in Deinem Blog mit soviel Hingabe über diese wunderschöne S1000RR, ... vielleicht kennt er jenen genialen Konstrukteur tatsächlich ... ist nur völlig ins Blaue hineingeraten ..
...auch ein Erfahrungswert ...
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
😁😕😁 .... nette Geschichte, dein Link, bihumi, aber das meinte ich oben nicht mit "krimineller Dummheit" ...🙂 ... ich meinte damit die weit verbreitete kriminelle Cleverness, also eigentlich in gewisser Weise eine Art von abartiger Intelligenz ist (kriminelle Intelligenz eben), die letztlich sehr sehr dumm ist, weil sie auch durch die oft mit ihr auch verbundene opportunistische Unwissendheit alles zerstört ... ein Erfahrungswert ...😛So z.B. vermute ich fast sicher, der wahre geniale Ingenieur, der bei BMW die S1000RR auf die Beine gestellt hat, und damit praktisch über Nacht 20 Jahre japanischer Hochtechnologie im Motorradbau fast überholt hat, wenn nicht sogar defakto zumindest für kurze Zeit um Längen überholt hat, ist bei BMW auf keinen grünen Zweig gekommen ... weil diverse narzistische Chefs, die Herren der "Gummikühe" (😛) sozusagen, über Nacht sehr peinlich und dumm aussahen, dass sie das nicht schon vor 20 Jahren in dieser Richtung hingekriegt hatten .... und das konnten die vermutlich nicht auf sich sitzen lassen ...
... stimmt's MSchoeps ? Denn Du schreibst in seinem Blog mit soviel Hingabe über diese wunderschöne S1000RR, vielleicht kennt er jenen genialen Konstrukteur tatsächlich ... ist nur völlig ins blaue hineingeraten ..
...auch ein Erfahrungswert ...Gruß
Es wird doch noch für ne achte Seite reichen? Harrharrharr😁😁😁
Zitat:
Original geschrieben von Bihumi
Es wird doch noch für ne achte Seite reichen? Harrharrharr😁😁😁Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
😁😕😁 .... nette Geschichte, dein Link, bihumi, aber das meinte ich oben nicht mit "krimineller Dummheit" ...🙂 ... ich meinte damit die weit verbreitete kriminelle Cleverness, also eigentlich in gewisser Weise eine Art von abartiger Intelligenz ist (kriminelle Intelligenz eben), die letztlich sehr sehr dumm ist, weil sie auch durch die oft mit ihr auch verbundene opportunistische Unwissendheit alles zerstört ... ein Erfahrungswert ...😛So z.B. vermute ich fast sicher, der wahre geniale Ingenieur, der bei BMW die S1000RR auf die Beine gestellt hat, und damit praktisch über Nacht 20 Jahre japanischer Hochtechnologie im Motorradbau fast überholt hat, wenn nicht sogar defakto zumindest für kurze Zeit um Längen überholt hat, ist bei BMW auf keinen grünen Zweig gekommen ... weil diverse narzistische Chefs, die Herren der "Gummikühe" (😛) sozusagen, über Nacht sehr peinlich und dumm aussahen, dass sie das nicht schon vor 20 Jahren in dieser Richtung hingekriegt hatten .... und das konnten die vermutlich nicht auf sich sitzen lassen ...
... stimmt's MSchoeps ? Denn Du schreibst in seinem Blog mit soviel Hingabe über diese wunderschöne S1000RR, vielleicht kennt er jenen genialen Konstrukteur tatsächlich ... ist nur völlig ins blaue hineingeraten ..
...auch ein Erfahrungswert ...Gruß
hmpf
Ja, ich war heute Moppedfahren, mehrfach den geheiligten Kesselberg bezwungen. Und ich muss gestehen, ich habe auch hierbei über diesen Thread nachdenken müssen, passend zu Samplemans Beitrag. Denn da sausten zwei höchstwahrscheinlich junge Buben mit 125er Honda und Yamaha auf - und abwärts. In jugendlicher Unbekümmertheit und wirklich zügig. In ihrer Unbedarftheit waren sie willens, ihre Erfahrungen zu sammeln ohne hierbei durch schon eingeschliffene Handlungsmuster oder die Erfahrung "zu schnell=gleich auf der Nase=aua" eingebremst zu werden. Wirklich flüssig und zügig wurde meine Linie erst, als ich nach einigen Runden soweit war, dass das Großhirn ausgeschaltet wurde.
Muss ich jetzt meinen ganzen Sermon von oben nochmal reinkopieren, dass huskycrosser's "Vision" von der 8. Seite endlich Realität wird ... 😁😛😁
Ja, ja twindance, bzgl. Motorradfahren müßte der Helm vermutlich vor allem das Rückenmark schützen ... dort sitzt diesbezüglich vermutlich der "Könner" und bei den beschriebenen Jungspunden mischt sich vermutlich das Großhirn wohl noch gar nicht ein beim Motorradfahren, weil es noch nix weiß von "winziges bisserl schneller = u.U. ganz viel aua aua" ...
Gruß🙂