Was ist Erfahrung?
Nicht zum ersten Mal ist jetzt in einem Thread das Thema "erfahrener Biker" aufgekommen. Ich möchte mal ganz neutral und ernsthaft die Frage stellen:
Was qualifiziert einen zum "erfahrenen Biker"?
Wie alt muss man sein? Wie viele Kilometer abgespult haben? Welche Fahrerlebnisse hinter sich haben? Wie viele Länder bereist? Was für Strecken unter die Räder genommen? Wie viele Motorräder bewegt? Und so weiter und sofort. Ich weiß, die Fragen sind teils nicht ganz unprovokativ, seht's mir nach.
Also, wonach beurteilt ihr, ob jemand ein "Anrecht" darauf hat, anderen Bikern die Welt zu erklären? Gibt es sowas überhaupt oder sind wir doch eigentlich Gleiche unter Gleichen? Oder als wie erfahren würdet ihr euch beurteilen und warum?
Beste Antwort im Thema
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
129 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@titus
Wofür du hier bekannt bist, ist mir herzlich egal. Ich beurteile dich nach dem, wie du mir gegenüber trittst.
Meine Erfahrung hat mir schon ein paar Seiten vorher gesagt, dass du genau das irgendwann sagen würdest...😁
@ Wraithrider
Um dieses Formel-Gedöns mal in´s Berufsleben zu übertragen:
Ich bin kein Pädagoge, sondern so eine Art Handwerker. In meinem Beruf liese sich eigentlich alles ganz logisch mittels Mathematik und Physik erklären. Tut es aber nicht.
Wenn junge Handwerker von der Uni oder FH kommen, dann hat man ihnen das Rüstzeug zum Erfahrung sammeln vermittelt (vergleichbar dem Motorradführerschein). Sie lernen aber sehr schnell (und mitunter schmerzhaft), dass sie lediglich rudimentäre Grundkenntnisse erworben haben und sich eben nicht alles logisch oder auf der Basis von Formeln erklären lässt.
Vermeintlich einfache Vorgänge oder Verhaltensweisen entziehen sich allen gängigen Muster und lassen sich nur mittels viel Erfahrung und der Bereitschaft zum Querdenken identifizieren.
Aus genau diesem Grund haben wir alten Handwerker eine Existenzberechtigung (obwohl wir ja manchmal etwas länger brauchen und dazu auch noch 5 Eurocent mehr verdienen) - wir versuchen Vorgänge nicht mit Formeln zu erklären, sondern vertrauen ganz auf unsere Erfahrung.
Clevere Junghandwerker erkennen dies, schalten ihr Ego zwei Stufen zurück und versuchen dann von uns alten Handwerkern zu lernen (auch wenn es oft völlig unlogisch ist). 😉
Gruß
Frank
@Ghost
Mit dem "überhaupt nicht" widersprichst du allerdings einigen hier, die der Auffassung sind, man solle durch Erfahrungen gewonnene Erkenntnisse mit anderen teilen.
Selbstredend kann man Formeln auf's RL anwenden - oft besser als vage Umschreibungen. Drum bekommen wir in der Fahrschule heutzutage ja Faustformeln für Abstand und Anhalteweg sowie den Kamm'schen Kreis, der auch nix anderes als die Visualisierung einer Formel ist, beigebracht.
Nimm den aTL Thread als Beispiel. Zu sagen, man soll rechts rüber wenn die Lücke groß genug ist, hilft nicht weiter, denn jeder empfindet das anders. Wenn wir aber von 200m oder 20s sprechen, dann lässt sich drüber reden, Formel sei dank.
@Jason
s=(v^2)/2a :-P
Und die wird sogar sehr häufig (verkürzt) zitiert, wenn's um Geschwindigkeitsdiskussionen geht.
@NOMDMA
Langsamer? oO Im Normalfall sind die erfahrenen Handwerker eigentlich schneller.
Aber würdest du behaupten, die Ausbildung an der Uni/FH ist sinnlos, weil man mit Formeln ja nix erklären, keine Erfahrungswerte vermitteln könne? Wie würden sich die Neulinge wohl ohne anstellen? Sollten sie, statt drei, vier, fünf Jahre lang Theorie zu lernen, lieber gleich in den Beruf gehen und die Zeit lang selbst erfahren?
Oder eben in der Fahrschule den Theorieunterricht weg lassen? Wozu noch der Austausch in einem Forum?
@ Wraithrider
Die Vermittlung theoretischer Inhalte stellen ich nicht in Frage. Ich gehöre sogar zu jenen, die ein "Studium generale" befürworten und für ein umfassendes Allgemeinwissen plädieren.
Aber, die Vermittlung theoretischer Inhalte (und zwar egal ob Ausbildung, Studium oder Führerschein) stellt lediglich einen Grundstock dar, auf dessen Basis dann die eigentliche Ausbildung in der Praxis erfolgt. Und genau in dieser Praxis wird Wissen nicht mittels Nürnberger Trichter inhaliert, sondern durch erfahrene Kollegen, Mitarbeiter etc. weitergegeben.
Wer sich dagegen sträubt und der Meinung ist, dass sein theoretisch erworbenes Wissen der Weisheit letzter Schluss darstellt, fällt unweigerlich auf die Nase.
Und was mich angeht - trotz knapp 20 Jahren Berufserfahrung lerne ich jeden Tag dazu und stelle fest, dass ich höchstens 5% der kompletten Materie überblicke und verstehe. 😉
Gruß
Frank
P.S. Und ja, man wird mit zunehmende Alter langsamer beim erfassen und analysieren von Vorgängen. In 20 Jahren wirst Du das auch feststellen.
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Erfahrung im Bereich Motorrad ist z.B. etwas, das man sammeln kann indem man aktiv fährt anstatt 3.700 Posts in 5 Monaten zu verfassen.
@ SP41B
Irgendwie müssen ja seine 15-20tkm pro Jahr zusammen kommen. Vermutlich I-Phone am Mopped und Postings während der Fahrt. 😉
Gruß
Frank
@NOMDMA
Langsamer beim Erfassen und Analysieren ja, aber die langjährig eingeübten Abläufe funktionieren doch idR schneller und reibungsloser.
Der Rest den du schreibst ist ja unbestritten. Ändert doch aber nix dran, dass die theoretischen Grundlagen iwie vermittelt werden müssen. Und da sind m. E. Formeln und Messungen wegen ihrer Objektivität vieler Orts überlegen im Vergleich zu rein empfindungsmäßigen Umschreibungen.
Um noch einmal auf die Diskussion Erfahrung vs. Formeln zurück zu kommen.
Wie sieht es denn im RL aus z.B. beim Kurven fahren aus?
Es entsteht mit der Zeit ein Automatismus in dem verschiedene Parameter wie Strassenbeschaffenheit (nass / trocken), Einschätzung des eigenen Könnens, "lesen" der Kurve zu einer Geschwindigkeit führen in welcher eben diese Kurve problemlos durchfahren wird.
Ich persönlich kenne niemanden der vor einer Kurve die verschieden Parameter verformelt (vorher noch absteigen und Reibbeiwert der Strasse und Luftfeuchtigkeit messen), über diese Formel die optimale Geschwindigkeit bestimmt um die Kurve zu durchfahren.
Ich würde jedenfalls schon 20 Minuten im Krankenwagen liegen ehe ich das Ergebnis der Formel hätte 😉
Natürlich kann man alles berechnen, aber im RL bringt einen das eben nicht immer zum Ziel.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Kawa_Harlekin
Mit der Schlaf-Bescheibung erklärst du doch aber sehr gut die formularische Erfassung des Lernprozesses. Weg vom prosaischen Erüben der Bewegung, hin zur wissenschaftlichen Repetitionsanzahl.@gamsrockl
Ich zeige mich grundsätzlich nie doof.
Zucker und Milch sprechen verschiedene Rezeptoren im Mundraum an. Beide Probanden werden sagen "das ist leckerer Kaffee". Zu einer wertvollen Information wird das allerdings erst, wenn uns dazu gesagt wird, wie viele Würfel Zucker und wie viele Milliliter Milch hinzu gegeben werden. Ohne das haben wir überhaupt keine Chance, den als lecker empfundenen Kaffee nachzustellen und zu beurteilen ob wir genau dieses Mischungsverhältnis ebenfalls als lecker empfinden.
Ich zum Beispiel kann Kaffe erst dann was abgewinnen, wenn so viel Zucker und vor allem Milch dran ist, dass er wie Kakao schmeckt.@ghost
Und wie vermittelst du diesen empfundenen Bremspunkt einem lernwilligen Anfänger? Zeigst du mit dem Finger hin und sagst: "Wenn du dich so richtig schnell fühlst, dann musst du ganz bald ganz doll bremsen."? Wie soll das funktionieren?
Was hat so eine Beschreibung mit dem RL zu tun? Die Formel bildet das RL zumindest mal korrekt ab - so man die korrekten Werte wählt, schwer genug. Geschweige denn in einem Forum ohne die Möglichkeit des Zeigens.
Deine Beispiele passen so wunderbar:
A) Das Verarbeiten in Wachphasen erlernter Bewegungsmuster (Kawa- es ist richtig, die REM-Phasen sind hier das Wichtige) ist an vorher geübte Bewegungsabläufe gebunden. Was glaubst Du, wie das Gehirn im Schlaf mit einer Formel zur Flugbahn des Tennisballes arbeiten kann? Überhaupt nicht! Das Gehirn benötigt dazu das Bewegungsmuster - Ball sehen, Ausholen, Schlagen- sehen, was passiert! Das ist empirisches Wissen, das im Unterbewusstsein abgelegt wird und in rasender Geschwindigkeit unabhängig vom ach so klugen denkenden Großhirn abrufbar ist und allgemein Reflex (in diesem Falle bedingter weil anerlernter Reflex ist). Dein Großhirn ist sehr begrenzt in seiner Verarbeitungskapazität, die tieferen Hirnschichten können viel größere Datenmengen (sogenannte Chunks) verarbeiten. Lies nochmal Bernt Spiegel "Die obere Hälfte des Motorrades". Die Grundbotschaft: übe und übe und übe. In dem Moment, da Du über Deine Handlung nachdenken musst, hast Du verloren, das Unterbewusstsein muss die Handlung kontrollieren und dieses kann mit Formeln überhaupt nichts anfangen, das kann nur in Bildern denken!
Denken sie NICHT an den Eiffelturm!
Woran hast Du eben gedacht?
B) Der Kaffee. Du hast doch nicht erst berechnet: X ml Kaffee + Y ml Milch + z Gramm Zucker = Wohlgeschmack. Nein, Du hast ebenso wie jeder andere Mensch mal reingeschüttet, ausprobiert und irgendwann bemerkt: X Kaffee + y Milch + z Zucker = schmeckt - also Dein empirisch erworbenes Wissen retrospektiv in Zahlen oder von mir aus in Formeln gepresst / beschrieben.
C) Genauso zeigst Du dem Anfänger den Bremspunkt - Du fährst voran, der Novize hinterher und er schaut sich Deine Bewegungs- und Verhaltensmuster ab, um sie für sich selber zu erarbeiten. Genau so läuft es auf dem Kringel - der Instruktor fährt voran, die Frischlinge hinterher und üben, üben, üben. Aber wahrscheinlich sind sie alle nur zu doof, die Linie, den Einlenkpunkt und den Bremspunkt über eine Formel zu berechnen, denn bei allen meinen Trainings - eine Formel wurde nie genannt. Du solltest in die Moto-GP gehen und Dank Deiner Formelsammlung den lahmen Säcken mal richtiges Moppedfahren beibringen. Ken Rozcen dürfte Dir ein Begriff sein, ich kenne ihn persönlich - der kennt nicht mal die profane Formel zur Berechnung der Geschwindigkeit, ist aber ein anerkannt begnadeter Moto-Crosser. Auf den Crosspisten, auf denen er aufwuchs bin ich früher auch gefahren - da fahren Dir Knirpse um die Ohren, die können kaum alle Buchstaben des Alphabets geschweige denn auch nur eine einzige Formel. Am Gasgriff sind sie aber die Sau!
D) Du brachtest das Beispiel - wenn die Lücke groß genug ist, fährst Du auf die andere Spur. Ja, ganz genauso wird es gemacht! Willst Du vorher aussteigen, Abstände und Geschwindigkeiten mit Maßband und Stoppuhr messen? Dann anfangen zu rechnen? Selbst wenn Du nur näherungsweise Entfernungen und Geschwindigkeiten schätzt - ehe Du irgendwas gerechnet hast, ist die Situation ganz anders. Es läuft genauso - kurzer Blick - Einschätzung: passt - Spurwechsel.
Es ist Dir immer noch nicht klar, worauf ich hinauswill? Kinder lernen laufen, ehe sie überhaupt sprechen, können Fahrrad fahren, ehe sie überhaupt lesen können. Wahrscheinlich wirst Du es wieder als pseudowissenschaftliches Gebrabbel abwiegeln, sorry, dass die Verhaltsforschung Deinen hohen Ansprüchen nicht gerecht werden kann - aber am Anfang des Lernens steht immer das empirische Wissen, egal ob primär erworben oder sekundär. Die Formel kann dem Individuum nur retrospektiv begründen, warum es so ist.
Weisst Du Wraithrider, was mich wirklich traurig stimmt? Du bist ein wirklich intelligenter Kerl, aber Du gefällst Dir so sehr in Deiner bornierten "Wraithrider-allein-gegen-die Welt"-Rolle, dass Du Dich damit immer wieder in´s Abseits manövrierst und wie so häufig auch diesen, im Ansatz sehr guten Thread zerstörst. Es geht nicht darum, dass immer alle Nutzer einer Meinung sein müssen (in den SSP-Diskussionen, Fahrstil-Diskussionen etc. würde ich niemals versuchen zu missionieren oder versuchen, meine Meinung als das Nonplusultra zu verkaufen). Doch immer auf Biegen und Brechen sich Argumentationen zu verschließen (oft sogar wider besseren Wissens?), nur um sich im Glanz des einsamen, unbeugsamen und unverstandenen Kämpfers gegen den stumpfsinnigen Herdendrang zu sonnen, grenzt an Starrsinn und wirkt inzwischen einfach nur noch lächerlich.
Schade, aber das musste mal gesagt werden - weil ich Dich wirklich schätze und hoffe, Einsicht zu finden und Dein Wissen nutzbringend in weiteren Threads zu lesen.
@ Wraithrider
Die theoretischen Grundlagen haben leider selten etwas mit der Praxis zu tun, da alle beeinflussenden Faktoren nicht erfasst werden können.
Ein schönes Beispiel dafür sind automatisierte Tests in der Software-Entwicklung, die nur das abdecken können, was an internen oder externen Spezifikationen für eine Software festegelegt wurde.
In der Praxis wird eine Software aber mit unendlich vielen Wechselwirkungen und Fehlbedienungen konfrontiert, die kein noch so ausgefeilter Test simulieren kann.
Egal ob die Software auf Deinem heimischen PC, in der Steuerung eines A380 oder im Mopped werkelt - es wird immer Zustände geben, die sie aus dem Tritt bringen und dann zu Fehlfunktionen führen.
Gleiches gilt für unser Hobby Motorradfahren - die schönste Theorie endet dort, wo der Faktor Mensch eingreift. Sogesehen haben Formeln lediglich unter exakt definierten Laborbedingungen ihre Berechtigung, jedoch nicht auf der Straße.
Gruß
Frank
Doppelpost...
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Weisst Du Wraithrider (...) Du gefällst Dir so sehr in Deiner bornierten "Wraithrider-allein-gegen-die Welt"-Rolle, dass Du Dich damit immer wieder in´s Abseits manövrierst und wie so häufig auch diesen, im Ansatz sehr guten Thread zerstörst. (...) Doch immer auf Biegen und Brechen sich Argumentationen zu verschließen (oft sogar wider besseren Wissens?), nur um sich im Glanz des einsamen, unbeugsamen und unverstandenen Kämpfers gegen den stumpfsinnigen Herdendrang zu sonnen, grenzt an Starrsinn und wirkt inzwischen einfach nur noch lächerlich.
Das trifft den Nagel auf den Kopf.
PS:
Ich will dich nicht verurteilen, so ausgeprägt manchmal das Bedürfnis ist. Vielleicht hat man mehr Verständnis für dein Verhalten, wenn du mal Hintergrundinfos zu dir lieferst.
Bist du im normalen Leben überangepasst, hast du einen "gutbürgerlichen" Beruf, der deinen Bedürfnissen offenbar in keinster Weise entspricht, oder bist du von Menschen enttäucht worden?
@twindance
Schade, dass du jetzt so pampig wirst, von wegen ich solle in die MotoGP gehen oder mir Rebellentum aus Selbstzweck andichten.
Ich weiß schon, wovon du redest und hab drauf gewartet, dass der Spiegel Einwurf kommt.
Nur: Weder kannst du mir deinen fertigen, wohlschmeckenden Kaffee durch die Leitung schieben, noch fahre ich hinter jemandem aus dem Forum her - bis zum Treffen zumindest.
Wie also sollen die konkreten Erfahrungswerte in der Theorie weitergegeben werden? Wie, wenn nicht mit konkreten Zahlen, Formeln etc.
Hier im Forum wird sich häufig über zu dichtes Auffahren beklagt. Diejenigen die zu dicht auffahren, haben die Erfahrung gemacht, dass es ausreicht, wären aber gut beraten, sich gelegentlich überschlägig ihren 1-Sekunden Abstand auszurechnen, vgl. der Motorradfahrer der um die blinde Kurve fährt, weil da bisher noch nie ein LKW kam.
Ich verstehe nicht, warum ihr die vorbereitende Theorie derart vehement ablehnt.
@Abschenker
Es geht weit am Nagel vorbei. Ist aber nicht das erste Mal, das mir das unterstellt wird.
P.S.: Wie soll das eigentlich gehen, dass man den eigenen Thread zerstört? *kopfkratz*
Die Theorie besagt man soll vorm überholen gucken ob frei ist. Die Praxis hat mir heute gezeigt das man lieber gaaaaaaaaaaaaaanz genau oder lieber 2x schauen sollte denn zwischen den Autos ist es doch ganz schön eng... Eine Erfahrung die meinen Sack Glück für dieses Jahr wohl aufgebraucht hat...
Ich brauch jetzt erstmal einen Kaffee zum runter kommen... 🙁
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Abschenker
Es geht weit am Nagel vorbei. Ist aber nicht das erste Mal, das mir das unterstellt wird.
In diesem Thread bin ich in der Sache gar nicht weit von dir weg. Ich denke, dass theoretische Grundlagen - also etwa Zahlen, Daten, Fakten etwa zu Fahrphysik, Motorentechnik und Funktionsweise des menschlichen Organismus - sehr nützlich für den ständigen Lernprozess sein können und geeignet zur Wissensvermittlung (nicht Fahrtechnikvermittlung) sind, weil sie objektiv nachvollzogen werden können. Diese allein reichen jedoch nicht aus. Nicht wenige sehr gute Fahrer kommen sogar ganz ohne sie aus, weil sie eine andere (nicht schlechtere) Herangehensweise nutzen, um dasselbe zu Lernen. Nämlich: Wie beherrsche ich eine komplexe Maschine in einer komplexen Umwelt.
Die unterschiedlichen Herangehensweisen sind dadurch bedingt, dass die Charaktäre der Fahrer unterschiedlich sind. Ich denke, beides sollte sich ergänzen, theoretischer Hintergrund und die im Schlaf beherrschten Automatismen, die Intuition das richtige am richtigen Ort und zum richtigen Zeitpunkt zu tun, ohne darüber nachdenken zu müssen, weil es verinnerlicht wurde. Bei der Pilotenausbildung etwa wird meines Wissens auch beides benötigt.
Was jedoch (nicht nur in diesem Thread) aufstößt, ist deine Art, auf Einwendungen zu reagieren, respektive nicht zu reagieren.
Sag doch wirklich mal zwei Sätze zur Person. Was machst du zum Beispiel beruflich?