Was ist Erfahrung?
Nicht zum ersten Mal ist jetzt in einem Thread das Thema "erfahrener Biker" aufgekommen. Ich möchte mal ganz neutral und ernsthaft die Frage stellen:
Was qualifiziert einen zum "erfahrenen Biker"?
Wie alt muss man sein? Wie viele Kilometer abgespult haben? Welche Fahrerlebnisse hinter sich haben? Wie viele Länder bereist? Was für Strecken unter die Räder genommen? Wie viele Motorräder bewegt? Und so weiter und sofort. Ich weiß, die Fragen sind teils nicht ganz unprovokativ, seht's mir nach.
Also, wonach beurteilt ihr, ob jemand ein "Anrecht" darauf hat, anderen Bikern die Welt zu erklären? Gibt es sowas überhaupt oder sind wir doch eigentlich Gleiche unter Gleichen? Oder als wie erfahren würdet ihr euch beurteilen und warum?
Beste Antwort im Thema
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
129 Antworten
Marie der Beitrag war einfach gut 😁
Dafür ist selbst ein grüner Daumen zu wenig 🙂
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Marie der Beitrag war einfach gut 😁
Dafür ist selbst ein grüner Daumen zu wenig 🙂
Vielen Dank dafür!..🙂
Ich stell's mal voran, auf dass es nicht als letzter, bleibender Eindruck dastehe, also @titus:
Wo liegt dein Problem? Ich sage nie leck mich am Arsch. Das hast du dir ausgedacht. Im Gegenteil, ich nehme Hinweise mit großen Ohren und Augen auf, vor allem in von mir selbst erstellten Threads.
Ich nehme das dann aber auch nicht ungefiltert hin, sondern gleiche es mit meinen eigenen Erfahrungen ab. Wenn nun jemand wie du daher kommt und ausschließich rumgiftet und mit haltlosen Unterstellungen, ja Lügen, um sich wirft, ohne ein Mindestmaß an Inhalt beizutragen, dann frage ich mich: Wo kommt dieser Hass her?
@husky
Glaubst du mir, dass ich das ganz anders sehe? ;-)
Jetzt läuft der Thread in eine Richtung, wie ich dass ursprünglich vermutet hatte. In gewisser Weise schade, wenn man sich die ersten Posts so anschaut. Allerdings nicht weniger informativ.
@gamsrockl
Warum sollte es denn nicht sinnvoll sein?
Klar, du kannst dich lächerlich äh lustig drüber machen, aber Dinge auszurechnen und am Ergebnis zu sehen, dass sie funktionieren MÜSSEN bringt mitunter weitaus mehr als ein "jo ein bisschen mehr ist zu viel, aber ein bisschen weniger ist grade richtig".
Dein "zu schnell" gibt mir nämlich genau gar keine Information darüber, wie schnell es nun wirklich ist. "1g" hingegen ist eine ganz klare Ansage.
Der Beruf Pädagoge ist nicht umsonst einer der schwersten, gilt es doch, Informationen verständlich zu vermitteln.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@titus:
Wenn nun jemand wie du daher kommt und ausschließich rumgiftet und mit haltlosen Unterstellungen, ja Lügen, um sich wirft, ohne ein Mindestmaß an Inhalt beizutragen.......
Natürlich, dafür bin ich bekannt hier...😁
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Wraith...
Das Verhältnis zwischen "pädagogisch wertvoll" und sinnvoll muss nicht zwangsläufig eine Symbiose bilden..
Die pädagogisch geschickteste Wissensvermittlung ist zum Scheitern verurteilt, wenn sich das "Gegenüber" von vorn herein diesem Experiment verschliesst
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
@twindance
Dein Schlusssatz ist vollständig falsch. Es gibt auf dieser Welt unendlich viele Aussagen, die das System Wraith als korrekt hin nimm (aus verschiedenen Gründen). Üblicher Weise wird das System Wraith allerdings nur über die Dinge ausgiebig diskutieren, in denen es den anderen Systemen auf Grund der eigenen Erfahrungen widerspricht.
Im übrigen macht pseudowissenschaftlich anmutendes Gebrabbel eine Aussage nicht zur handfesten Formel.
@gamsrockl
Meiner Meinung nach ist es von aller höchster Wichtigkeit, dass die pädagogisch vermittelten Inhalte sowohl wert- als auch sinnvoll sind.
Und dem noch so aufgeschlossenen Schüler kann durch einen mieserablen Lehrer das Lernen vergällt werden.
@titus
Wofür du hier bekannt bist, ist mir herzlich egal. Ich beurteile dich nach dem, wie du mir gegenüber trittst.
System Wraith ?
Ich glaub ich nimm MT Urlaub. Ist immer das gleiche hier .. schade.
Errinert mich irgendwie an ein bestimme Unisal Genie die ich mal Kannte ..
@Wraithrider
Weisst du was ich nicht verstehe? Dein festhalten an Formeln. Sicher ist eine Formel als solches eine Konstante, keine Frage. Was aber hat eine theoretische Formel mit dem RL zu tun? Berechnest du während der Fahrt deinen Bremspunkt oder den Einlenkpunkt in einer Kurve nach einer Formel? Also ich weiss wann ich Bremsen muss, und auch wie ich eine Kurven zu fahren habe. Dafür brauch ich doch aber keine Formel.
😕
So long
Ghost
Wraithrider, Du bist doch gar nicht so doof, wie Du Dich hier gerade zeigst 😉.
Es müsste Dir doch jetzt ein Lichtlein (KLICK) aufgehen, dass Erfahrungen eben NICHT in Formeln zu kleiden sind. Was Du als pseudowissenschaftliches Gebrabbel bezeichnest, veranschaulicht uns, dass Erfahrungen rein subjektiv sind!
Der eine nimmt Zucker zum Kaffee, der andere nicht, der bevorzugt lieber Milch - jeder, weil ihm die eigene Erfahrung sagt, dass ihm der Kaffee gerade so am besten schmeckt.
Jetzt bin ich mal echt auf Deine Formel gespannt 😁.
Formeln ?? 😕 Wie kommt Ihr denn bei dem Thema "Erfahrung" auf Formeln ??
Obwohl ich prinzipiell und selbstverständlich sehr viel von Formeln und reproduzierbaren, nachrechenbaren Ergebnissen halte ...😁😛 ... und natürlich, never say never, evtl. bringt mal einer so ein komplexes System wie unser Gehirn und unser Nervensystem tatsächlich in ein Formelwerk verankert ... wie gesagt, alle sagten, das ist völlig unmöglich, bis einer kam, der von diesen Leuten nie etwas gehört hatte, und es einfach machte ...😁🙄😛
Als Formelliebhaber drifte aber selbst ich beim Thema "Erfahrung" eher sofort in die Richtung Training und Reflexe. Also üben üben üben, das geht sogar im Schlaf, und am nächsten morgen sitzen die Reflexe vielleicht. Und glaubt mir, so schnell wie die Reflexe eines erfahrenen Profi-Rennfahrers ohne auf den Tacho zu gucken die Bremskraft korrekt dosieren können, so schnell konnte auch Einstein nicht Kopfrechnen (der sicher keine 5 in Mathe hatte, wie die Dödel- und ewigen "Durchschnitts"-Romantiker uns ewig glauben machen wollen .... ) und so schnell kann auch kein ABS-Computer rechnen.
Ich bin mir bewußt, dass ich mit diesem Standpunkt fast ins Esotherische abdrifte, aber folgendes ist Fakt: Es gibt eine Studie - ich glaube sogar in der einen oder anderen Form in Science Magazine vor einigen Jahren veröffentlicht, aber bitte erspart mir, nach dem Zitat zu suchen - in welcher mehrere völlige Anfänger in einer motorisch relativ komplizierten technischen Sportart (z.B. Tennis) gleichzeitig beginnen z.B. die Vorhand oder die Rückhand zu erlernen. Mittels einer Art EEG wurden bestimmte Gehirnströme aufgezeichnet während des Trainings, die bei den jeweiligen Bewegungsabläufen gemessen werden konnten. Diese Leute - anfangs alle auf demselben Stand bezgl. Können/Erfahrung, nämlich null - trainierten sehr intensiv alle simultan und exakt gleich (gleiche Anzahl von Schlägen, evtl. mit der Ballmaschine identisch zugespielt usw.) aber es gab einen Unterschied: Nachts schliefen die zwar natürlich alle, aber eine Gruppe wurde in einer ganz bestimmten Schlaf-/Traumphase geweckt (ich weiß nicht mehr genau welche) und zwar genau in der Phase, in welcher man im Schlaf das am Tag erfahrene/erlebte sozusagen durchspielt. In dieser Schlafphase wurden nämlich exakt dieselben Muster von Gehrinströmen registriert, die auch z.B. beim Trainieren der Vorhand gemessen wurden, und zwar in einer vielfach höheren Geschwindigkeit und Repetitionrate. Wenn die Leute so oft die Vorhand hätten üben wollen, wie das Gehirn sie im Schlaf durchspielte, würde ihnen der Arm wohl lahm runterhängen. Also eine Gruppe der Probanden wurde in dieser (REM war's glaube ich, oder eine bestimmte "Unterphase" davon)-Schlaf-Phase immer kurz geweckt, bzw. nur aus dieser "REM"-Phase rausgeholt, obwohl sie nicht aufwachten, die anderen durften unbewußt im Schlaf weitertrainieren sozusagen. - Und guckste wohl, nach paar Tagen oder Wochen konnten die "Penner" die Vorhand und die die geweckt wurden (hatten insgesamt nur bisserl weniger Schlafzeiten oder gar die gleichen insgesamt) konnten gar nix.
Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das korrekt wiedergegeben habe, denn es ist schon viele Jahre her, dass ich das las. Außerdem habe ich im Gedächtnis, dass man irre werden kann, wenn systematisch die REM-Phase unterbunden wird, das kann auch eine Art der Folter sein, by the way ... also so ganz genau weiß ich da ganz sicher nicht Bescheid ...
Seitdem ich das aber gelesen hatte, fahre ich oft stundenlang sinnlos mit dem Motorrad durch die Gegend, denn bei jedem Bremsmaneuver, bei jeder Kurve, oder in jeder Bodenwelle versuche ich meine Reflexe zu trainieren ... das bringt imho mehr, als ein bewußt mit zusammengekniffenen A..backen geübtes Notbremsmaneuver, denn letzteres läuft im (sehr langsam arbeitenden) Bewußtsein (Großhirn) ab wohingegen ersteres vermutlich im rasend schnell arbeitenden motorischen Gedächtnis des vegetativen Nervensystems (Rückenmark) abläuft. So jedenfalls meine Hypothese, und in my humble opinion bremst das Rückenmark viel genauer und schneller als das Großhirn ... da es, um auf twindance's Worte zurückzukommen, unendlich viel mehr Sinnesreize simultan aufnehmen und verarbeiten kann, als das Großhirn, das erstmal fragen muss: "Auge, guck mal auf den Tacho und sage mir wie schnell wir fahren ....", da hat das Rückenmark schon längst die ganz leise pfeifenden Reifen, das leichte Rauschen durch die Nässe auf der Straße gehört, das leichte Ruppeln der kleinen Kiesel auf der Straße und das leichte Driften des Hinterrades gespürt und schon längst die etwaige Flugbahn über die im Augenwinklel nahende Leitplanke berechnet und das ganze System mit der Bremshand resonant schwingend verkoppelt um eine blitzschnelle Reaktion zu ermöglichen, die vermutlich in Form eines Reaktionstests nie möglich wäre ... bei der Schnelligkeit würde der Bleistift imho immer durch die hohle Hand sausen (ein typischer Reaktionstest) .... oder um es mit Otto Waalkes' Worten zu sagen: Bevor das Großhirn überhaupt zur Faust sagen konnte "ballen", hätte das Rückenmark dem Kontrahenten längst eine "eingeschenkt" ...😁😁 .... blöd ist nur, wenn das Rückenmark, welches keine Zeit zum Nachdenken (notgedrungen via "Rücksprache" mit dem lahmen Großhirn) hat, was falsch verstanden hatte, und hinter einem näherte sich ein Freund, der dann ein blaues Auge hat ...😁
Jm2C ... bitte um Korrektur, falls jemand besser zum Thema Bescheid wissen sollte.
Gruß
@Kawa_Harlekin
Mit der Schlaf-Bescheibung erklärst du doch aber sehr gut die formularische Erfassung des Lernprozesses. Weg vom prosaischen Erüben der Bewegung, hin zur wissenschaftlichen Repetitionsanzahl.
@gamsrockl
Ich zeige mich grundsätzlich nie doof.
Zucker und Milch sprechen verschiedene Rezeptoren im Mundraum an. Beide Probanden werden sagen "das ist leckerer Kaffee". Zu einer wertvollen Information wird das allerdings erst, wenn uns dazu gesagt wird, wie viele Würfel Zucker und wie viele Milliliter Milch hinzu gegeben werden. Ohne das haben wir überhaupt keine Chance, den als lecker empfundenen Kaffee nachzustellen und zu beurteilen ob wir genau dieses Mischungsverhältnis ebenfalls als lecker empfinden.
Ich zum Beispiel kann Kaffe erst dann was abgewinnen, wenn so viel Zucker und vor allem Milch dran ist, dass er wie Kakao schmeckt.
@ghost
Und wie vermittelst du diesen empfundenen Bremspunkt einem lernwilligen Anfänger? Zeigst du mit dem Finger hin und sagst: "Wenn du dich so richtig schnell fühlst, dann musst du ganz bald ganz doll bremsen."? Wie soll das funktionieren?
Was hat so eine Beschreibung mit dem RL zu tun? Die Formel bildet das RL zumindest mal korrekt ab - so man die korrekten Werte wählt, schwer genug. Geschweige denn in einem Forum ohne die Möglichkeit des Zeigens.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@ghost
Und wie vermittelst du diesen empfundenen Bremspunkt einem lernwilligen Anfänger? Zeigst du mit dem Finger hin und sagst: "Wenn du dich so richtig schnell fühlst, dann musst du ganz bald ganz doll bremsen."? Wie soll das funktionieren?
Was hat so eine Beschreibung mit dem RL zu tun? Die Formel bildet das RL zumindest mal korrekt ab - so man die korrekten Werte wählt, schwer genug. Geschweige denn in einem Forum ohne die Möglichkeit des Zeigens.
Hätte gern die Bremsformel gesehen .... könnte sein das ich falsch bremsen tue !
Ich glaube, bezgl. Wraithrider's "Formel-Bild" liegt hier ein ganz einfaches Missverständnis vor. Imho meint er, von Regelwerken, Abhängigkeiten, evtl. Proportionalitäten und durchaus definierten physiologischen Mechanismen zu sprechen (genau wie ich ja auch): Also z.B. 1000 mal Bremspunkt geübt ist schlechter als 10000 mal geübt, bei Nässe ist sanfter zu bremsen als bei Trockenheit, bei driftendem Hinterrad ist hinten evtl. (??) überhaupt nicht zu bremsen usw. und das ganze wird gespeichert und kontrolliert von einem komplexen Sinnesverarbeitungssystem welches die Motorik des Fahrers steuert. Er meint wohl nicht so sehr, "Erfahrungen" in komplexe rigide analytische mathematische Formeln zu prägen, also kein Integral über Wurzel Pi Quadrat mal (Einlenkpunkt minus Bremspunkt) hoch3 und das im Kopf auszurechnen bevor die Kurve kommt oder so ...
Gruß
@Wraithrider
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
1. Und wie vermittelst du diesen empfundenen Bremspunkt einem lernwilligen Anfänger? Zeigst du mit dem Finger hin und sagst: "Wenn du dich so richtig schnell fühlst, dann musst du ganz bald ganz doll bremsen."? Wie soll das funktionieren?
Was hat so eine Beschreibung mit dem RL zu tun?2. Die Formel bildet das RL zumindest mal korrekt ab - so man die korrekten Werte wählt, schwer genug. Geschweige denn in einem Forum ohne die Möglichkeit des Zeigens.
1. Überhaupt nicht, da man sowas eben durch Erfahrung lernt, und nicht durch irgendwelche Formeln. Womit wir bei Punkt
2. sind, nämlich daß man eine Formel niemals auf das RL anwenden kann. Weisst du Wraithrider, ich habe meine ersten Führerschein in dem Jahr gemacht, in welchem du geboren wurdest; sofern natürlich dein im Profil angegebenes Alter stimmt. Und soll ich dir was sagen? Ich habe zum fahren noch nie eine Formel gebraucht, und ich lebe immer noch; ohne Unfall, ohne Punkte. Und frage mich jetzt bitte nicht, warum man ein theoretische Formel nicht mit dem RL vergleichen kann; daß würde einen gewaltigen Schatten auf deinen Intellekt werfen. Aber ich glaube, daß weisst du auch.
So long
Ghost