Was ist Erfahrung?
Nicht zum ersten Mal ist jetzt in einem Thread das Thema "erfahrener Biker" aufgekommen. Ich möchte mal ganz neutral und ernsthaft die Frage stellen:
Was qualifiziert einen zum "erfahrenen Biker"?
Wie alt muss man sein? Wie viele Kilometer abgespult haben? Welche Fahrerlebnisse hinter sich haben? Wie viele Länder bereist? Was für Strecken unter die Räder genommen? Wie viele Motorräder bewegt? Und so weiter und sofort. Ich weiß, die Fragen sind teils nicht ganz unprovokativ, seht's mir nach.
Also, wonach beurteilt ihr, ob jemand ein "Anrecht" darauf hat, anderen Bikern die Welt zu erklären? Gibt es sowas überhaupt oder sind wir doch eigentlich Gleiche unter Gleichen? Oder als wie erfahren würdet ihr euch beurteilen und warum?
Beste Antwort im Thema
Wraithrider, versuch doch einmal zu verstehen, was Dir in den letzten Posts gesagt wurde, ohne beleidigt zu sein.
In all den ersten Beiträgen wurde doch nun ganz klar herausgearbeitet, dass Erfahrung immer subjektiv ist.
-Ein Individuum, ein biologisches System, nimmt einen Reiz auf. Schon ganz inividuell, je nach Leistungsfähigkeit der Rezeptoren.
-Das Individuum verarbeitet diesen Reiz, wieder ganz individuell und erstellt einen Handlungsablauf. Jedes Individuum für sich ganz persönlich, im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner schon erarbeiteten Handlungsmuster.
-Das Individuum führt dieses Muster aus, wieder im Rahmen seiner Möglichkeiten, abhängig zum Beispiel von Statur, Kraft, Schnelligkeit.
-Das Individuum nimmt neue Reize auf, die das Resultat der gerade ausgeführten Handlung sind und bewertet Erfolg oder Misserfolg, erarbeitet gleichzeitig Strategien, den Erfolg zu vergrößern oder Misserfolg zu minimieren.
Diese vielen, ganz subjektiven und ganz individuellen Inkonstanten eines biologischen Systems kannst Du NIE auf ein mathematisches System übertragen, dass zumindest eine Grundanzahl an Konstanten benötigt, um so eine Formel zu erstellen. Die Gleichung x+y/z=a² kannst Du NIE eineindeutig lösen.
Aber das biologische System A kann das biologische System B darüber in Kenntnis setzen, welche Reize zu bestimmten Handlungsabläufen und zu welchem resultierenden Ergebnis führten. So wird aus der primären Erfahrung des Individuums A die sekundäre Erfahrung des Individuums B. Diesem bleibt nun die Wahl, diese Erfahrung in die eigenen Handlungsmuster zu übernehmen, sie in die Erstellung eigener Handlungsmuster einzubeziehen oder zu ignorieren.
Sollte System A aber an das System Wraith geraten, so sollte es sich darauf einstellen, dass primär eine konträre Haltung zu erwarten ist 😉.
129 Antworten
Hier kann man auch mal ein bisschen nachlesen.
Zitat:
Original geschrieben von Jason2002
Wenn du dein Finger in kochendes Wasser steckst, dann springst du durch die Gegend, schreiend vor Schmerz. Finger wird Rot und tut ein paar Tage weh. Nun hast du da eine Erfahrung gemacht. Dein Finger in kochendes Wasser steckst du nicht noch mal. Jetzt erzählst du mir davon. Gut, ich weis jetzt von dir das es weh tut und ich soll es nicht machen, aber die Erfahrung habe ich immer noch nie gemacht. Jetzt wirds interessant .. ich denke mir ,, ach, der Michi ist ein Weichkeks, ich steck mein Finger in 100C heißes Wasser, ich will es wissen. Ich stelle fest, ja, du hattest recht, es tut weh. Nun habe ich auch die Erfahrung gemacht.
In diesem Fall war die Vermittlung der Erfahrung nicht eindeutig genug.
Der Michi hätte Dir neben der Erfahrung "kochendes Wasser + Finger drin = Aua" noch vermitteln sollen, was eine Verbrühung ist, dass sie zu den schmerzhaftesten und langwierigsten Verletzungen überhaupt zählt und das er sich nächste mal den Finger lieber vorher abhacken würde, als nochmal reinzutunken.
Dann hättest Du aller Wahrscheinlichkeit nach darauf verzichtet, eigene Erfahrung in diesem speziellen Punkt zu sammeln. 😉
Sehr gut .... das hat der Michi tatsächlich vergessen zu erwähnen ...
Dann muss man auch anmerken ...
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Wenn der erfahrene Motorradfahrer dem Anfänger erzählt, dass man bei Linkskurven den Einlenkpunkt nahe des rechten Fahrbahnrandes legt, dann kann der Anfänger sich das Merken und versuchen, bei der nächsten Linkskurve dran zu denken.
- theoretisches Lernen von Erfahrungen anderer
Da weis der anfänger jetzt noch nicht was passiert wenn er sein Einlenkpunkt nicht richtig setzt.
Aber in großen und ganzen sind wir uns einig 🙂 Der rest ist Begrifflichkeit und Haarspalterei 🙂
Der Anfangsfrage war, glaub ich aber, gezielt die Frage, was macht eine erfahrene Motorrad Fahrer aus ...
Auch das wurde ziemlich gut beantwortet hier 🙂
Das heiße Wasser ist ein interessantes Beispiel dafür - jetzt wird mir das klarer - warum negative eigene Erfahrungen nachteilig sein können. Wer es nur aus der Erzählung kennt, ist geneigt es einfach mal sehr schnell zu probieren, dann tut's nicht weh. (Manch einer streicht z. B. gern mit der Hand durch Kerzenflammen.) Dass höchstpersönlich gebrannte Kind hingegen schreckt immer zurück.
Kennt man als Straßenfahrer ja auch, wenn man mal über nen Feldweg oder durch ne Baustelle fährt. Man weiß, zu langsam fahren ist nicht gut, aber wenn man schon mal ne Maschine hingelegt hat, wohlmöglich grade weil man zu langsam war... ein Teufelskreis. Da wünsche ich mir auch, noch mal so unbeschwert zu sein wie vor 10 Jahren. Blöde Erfahrung.
@Bihumi
Das war mal wieder nicht sehr nett und auch nicht sehr zielführend.
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So, bin auch mal wieder da... Nettes Thema... 😁
Aufgrund meiner Erfahrungen bin ich ein bekennender Regenschisser. 😁
Andererseits würde ich z.B. eher weniger auf Feldwegen vom Gas gehen wenn Matsch vor mir auftaucht sondern erst recht am Kabel ziehen weil ich eben auch die Erfahrung gemacht habe das Geschwindigkeit hier stabilisiert.
So lernt man eben und sammelt "Erfahrung".
So gesehen hat Alter und Kilometerleistung schon was mit einem mehr an Erfahrung zu tun da ein Fahrer in dieser Zeit eben rein statistisch gesehen mehr Erfahrungen sammeln konnte.
So lernte ich auch von Anderen wie man Feldwegkurven am besten zu fahren hat oder wie man ohne kuppeln hochschaltet. Normal testet man sowas ja nicht erst groß aus wenn man sein Motorrad gut leiden kann. 😁
Andererseits kann aber ein junger Fahrer genau diese eine Erfahrung gemacht haben die der ältere noch nicht gesammelt hat. Daher sollte man da durchaus gegenseitig zuhören.
Ein etwas "von oben herab" kann manchmal schon vorkommen wenn man etwas z.B. das x-te mal erklären muss. Normal sollte das aber natürlich nicht sein denn so wird man eben nicht für voll genommen was auch schmerzhafte Konsequenzen für den "Lehrling" haben kann.
Eine Erfahrung glaubhaft vermitteln ist wohl eh eine Sache für sich. Ich habe z.B. ein generelles Problem damit Worten in Foren zu glauben. Wenn diese von Mehreren bestätigt werden wirds langsam besser. Aber es fehlt da einfach der direkte Kontakt. Man hört keine Betonung, man sieht keine Gestik. Da kann man mit noch so viel Jahren kommen oder wie du WR es gern machst etwas mit Formeln zu untermauern versuchen. Foren sind mir einfach zu unpersönlich als das ich daraus große Erfahrungen rausziehen würde. Zwar teile ich auch gern mit was ich von etwas halte oder welche Erfahrungen ich gemacht habe aber man teilt in Foren eben viel leichter etwas mit als das man etwas glaubt was andere schreiben. Noch dazu Menschen die man nie getroffen hat. Das haut für mich einfach nicht hin. Als grobe Richtung oder "Tipp" nimmt man sowas zwar mit aber das ist dann eher so wie mit dem kochenden Wasser und dem Finger: Wer weis schon genau was für Weicheier hier wieder geschrieben haben dass dies schmerzen soll... 😉
Zudem kommt noch was anderes in Spiel. Der Vernunft. Ich habe noch nie mein Finger in kochendes Wasser getunkt, werde es auch nicht tun. Die Erfahrung habe ich zwar nie gemacht, aber mein Vernunft sagt mir (aufgrund anderer Kenntnisse die ich besitze) ich soll es nicht tun. Bekanntlich ist der Risikobereitschaft jungere Menschen deutlich höher. Ein überbleisel unser Vorfahren. Da setzt die Vernunft bei bestimmte Situationen aus. Wenn sie vor ein Mammuth standen und plötzlich kehrte die Vernunft zurück, wären sie wohl alle verhungert. Es ist eine sehr interessante psychologie.
@ Marodeur .. 🙂 Ich muss mich dein Angst auch anschliessen. Auch ich bin kein Fan vom Regen, aufgrund eine negativen Erfahrung. Ich hatte auch nie diese Erfahrung aufgearbeitet. Es ist zwar "besser" geworden, aber ich meide immer noch im Regen zu fahren wo es nur geht. 🙂
Ich glaube meine Neigung zu Formeln ist gar nicht so weit weg von deinem "in Foren schlecht den anderen glauben können".
Wenn jemand erklärt, wie er etwas empfindet, dann ist das immer sehr subjektiv und schwammig. "Da könnte ja jeder kommen." Aber ne Formel, das ist was reales, vergleichbares. Ne Formel ist immer gleich, egal wer sie betrachtet. Drum empfinde ich sie bei so rein schriftlichem Austausch als sehr guten Weg um eine persönliche Meinung/Erfahrung in einen überprüfbaren Kontext zu packen. Denn wenn in nem Forum iwer sagt "das ist eben so", warum sollte man ihm dann glauben?
In die Richtung geht ja auch wieder die Einstiegsfrage in den Thread, den persönlichen Eindruck von Erfahrung in eine erfassbare Form zu bringen.
P.S.: Das ohne Kupplung schalten hat mir mein Vater am Auto auch noch gezeigt. Aber ich würd's trotzdem nur mit Quickshifter probieren wollen. Wie sagte mein Lieblings-Mechaniker einst: "Schalten muss kein Span abhebender Vorgang sein."
Ja nu das wir keine Roboter sind und nicht nach Formel leben ... das wäre doch ziemlich langweilig weil dann alles berechenbar wäre und das Leben wäre völlig öde.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Ich glaube meine Neigung zu Formeln ist gar nicht so weit weg von deinem "in Foren schlecht den anderen glauben können".
Wenn jemand erklärt, wie er etwas empfindet, dann ist das immer sehr subjektiv und schwammig. "Da könnte ja jeder kommen." Aber ne Formel, das ist was reales, vergleichbares. Ne Formel ist immer gleich, egal wer sie betrachtet.
Aber eine Formel ist auch sehr theoretisch. Wie sagte Lesch so schön: Dank der Physik kommen wir zwar auf den Mond aber nicht in den Himmel. Rein physikalisch kann man alle möglichen Bremssysteme vergleichen, in der Praxis muss sie aber noch immer ein Mensch bedienen. Der eine besser, der andere schlechter. Grad als junger Mensch mit Formeln zu hantieren ist so eine Sache. Da heist es von älteren dann sehr schnell "Das ist eh nur ein Theoretiker, soll er erstmal Erfahrung sammeln dann reden wir weiter" womit wir wieder beim Thema wären. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
P.S.: Das ohne Kupplung schalten hat mir mein Vater am Auto auch noch gezeigt. Aber ich würd's trotzdem nur mit Quickshifter probieren wollen. Wie sagte mein Lieblings-Mechaniker einst: "Schalten muss kein Span abhebender Vorgang sein."
Beim Auto würd ich persönlich sowas auch nicht machen. Kann man aber schlecht mit Motorrad vergleichen. 😉
Das Auto war ein 400 Euro Seat Marbella und der Mechaniker war Motorradmechaniker - und zwar so ein guter wie ich noch keinen wieder gefunden hab.
Das Theoretiker-Geschwätz kenne ich zur genüge. Aber welchen anderen Weg soll es geben, Erfahrungswerte zu validieren? Ner gemessenen Zahl schenke ich in jedem Fall mehr Glauben als ner blumigen Umschreibung. Denn letztere kriege ich mindestens genau so gut hin, egal ob ich Ahnung von der Thematik hab.
Übrigens, auch Zahlen lassen sich direkt in Emotionen übersetzen, nur dass hinter völlig verschiedenen Emotionen je nach Mensch die exakt gleichen Zahlen stehen können. Oder umgekehrt. Drum sind Formeln ja so toll.
Beispiel Bremssystem: Das definiert sich vornehmlich durch Druckkräfte und ihre Änderungen. Kurzer Hebelweg und geringer Kraftaufwand resultieren in einer bissigen Bremse, geringe Elastizität der Schläuche und geringe Toleranzen in einem präzisen Druckpunkt. Kurze Regelintervalle machen das ABS feinfühlig. Das lässt sich alles in Zahlen ausdrücken und wird amit vergleichbar. Hingegen wenn ich von ner VFR 800 auf ne 1200 umsteige, wird mein persönlicher Erfahrungsbericht ganz anders ausfallen als wenn ich von ner Fireblade komme.
Wie soll der geneigte Lehrling das denn entwirren?
Mit dem Motorrad ohne Kuppeln hochschalten geht ne gaaaaanze Ecke butterweicher als mit dem Auto... aber das ist auch nur so meine persönliche Erfahrung.
Aber gute Tips für Kurven in Feldwegen würd ich gern noch paar nehmen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das Auto war ein 400 Euro Seat Marbella und der Mechaniker war Motorradmechaniker - und zwar so ein guter wie ich noch keinen wieder gefunden hab.Das Theoretiker-Geschwätz kenne ich zur genüge. Aber welchen anderen Weg soll es geben, Erfahrungswerte zu validieren? Ner gemessenen Zahl schenke ich in jedem Fall mehr Glauben als ner blumigen Umschreibung. Denn letztere kriege ich mindestens genau so gut hin, egal ob ich Ahnung von der Thematik hab.
Übrigens, auch Zahlen lassen sich direkt in Emotionen übersetzen, nur dass hinter völlig verschiedenen Emotionen je nach Mensch die exakt gleichen Zahlen stehen können. Oder umgekehrt. Drum sind Formeln ja so toll.
Beispiel Bremssystem: Das definiert sich vornehmlich durch Druckkräfte und ihre Änderungen. Kurzer Hebelweg und geringer Kraftaufwand resultieren in einer bissigen Bremse, geringe Elastizität der Schläuche und geringe Toleranzen in einem präzisen Druckpunkt. Kurze Regelintervalle machen das ABS feinfühlig. Das lässt sich alles in Zahlen ausdrücken und wird amit vergleichbar. Hingegen wenn ich von ner VFR 800 auf ne 1200 umsteige, wird mein persönlicher Erfahrungsbericht ganz anders ausfallen als wenn ich von ner Fireblade komme.
Wie soll der geneigte Lehrling das denn entwirren?
@Wraith
Die Zahlen und Buchstaben in Formeln sind immer fest definiert, unabhängig von Emotionen. Eine Formel zur Bremswegbestimmung ist kurz, präzise und exakt - allein für die Erfahrung nur ein marginaler Baustein, da Du auf der Straße nie exakt passende und konstante Bedingungen findest und Deine Hand, Deine Sinnesorgane und Dein vernetzendes Großhirn dieses theoretisch so exakte Gebilde "Formel" eben erfahren müssen.
Zahlen können für Emotionen stehen. Klingt wirklich exakt nachvollziehbar - aber - für welche Emotion die einzelne Zahl steht, ist das Resultat einer positiven oder negativen Erfahrung als Bilanz eines erlebten Prozesses.
Ändert doch aber nix dran, dass eine durch Formeln mitgeteilte Erfahrung greifbarer ist als eine blumig umschriebene.
In ersterem Fall hab ich eine feste Skala, das heißt von allen beschriebenen Fällen muss ich nur einen selber ausprobieren und kann dann anhand der Formelbeschreibung Vergleiche ziehen. In letzterem Fall hingegen muss ich drauf hoffen, dass der Erklärer ganz zufällig die gleiche Empfindenswelt hat wie ich.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das Theoretiker-Geschwätz kenne ich zur genüge. Aber welchen anderen Weg soll es geben, Erfahrungswerte zu validieren? Ner gemessenen Zahl schenke ich in jedem Fall mehr Glauben als ner blumigen Umschreibung. Denn letztere kriege ich mindestens genau so gut hin, egal ob ich Ahnung von der Thematik hab.
Soll ich dir mal sagen was ich von den vorangegangenen Sätzen von dir halte.
Ich machs einfach. Wenn du auf von dir sogenannten "Technikbabbel" von anderer Seite hingewiesen wirst sagst du "L*** m*** am A****".
Wenn es dir in den Kram passt führst du genau diese in Form von Formeln an und möchtest nur diesen glauben. Und ich sag dir nochwas, du scheisst einen Riesenhaufen auf die Erkenntnisse und das Wissen aus den Erfahrungen anderen Leute oder meinetwegen Biker. Besser konntest du dich einfach nicht disqualifizieren. Nur soviel von mir dazu....😁
Wraith....
Ich weiss nicht recht, ob es wirklich sinnvoll ist, dieses Thema weiter zu erörtern.
Die blumige Umschreibung: wenn Du zu schnell um´s Eck biegst, rutscht Dir die Karre weg, Du fliegst auf die *Fresse* 😁 und Dir wird, (im Ernst) für drei Wochen jede Gräte einzeln gar fürchterlich schmerzen...
ist mitunter prägnanter und nachvollziehbarer als......
das Überschreiten des Haftungskoeffizienten des Kraftrad-Reifengummi berechnet nach x/y=ungelöst führt zu einer Komplettneigung des Kraftrades in der Geschwindigkeit z mit einer Restenergie zu berechnen nach "schieß mich tot". Resultierend ist mit einer Gewebsschädigung- unter Beachtung des Resistenzkoeffizienten "ach-herr-jeh" zu erwarten.