Was begrenzt eigentlich die maximale Drehzahl?
Kann mir hier jemand mit Fachwissen (Ingenieure vor) erläutern, was genau die Drehzahl eines Motors begrenzt und weshalb diese maximalen Drehzahlen von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich sind? Insbesondere, weshalb ist die maximale Drehzahl beim Diesel so viel niedriger und weshalb bei F1-Motoren oder Motorrädern so extrem hoch?
Danke im Voraus 🙂
Beste Antwort im Thema
Seid Ihr jetzt mit dem Schwanzvergleich fertig?
Da ist ein Forum kaum besser wie mancher Fachausschuß. Die Profs prügeln sich um Begriffe und deren Definitionen, den Rest tangiert das äußerst periphär. Und die Physik schonmal gar nicht. Also bitte weiter aufeinander rumhacken, das sah mit den Excel Sheets beinahe langweilig sachlich aus. Wenn man jetzt noch die Ordinate auf n/n_max normiert hätte, wäre die Skalierung nicht so "kaputt".
231 Antworten
Zitat:
Wie schlecht die Ausgangslage für Dich und den Herrn Imperial ist, merke ich daran, das Du garnicht beim Thema bleibst und daran, das der Herr Imperial in seinem "Fadenkreuz", oder sollte ich sagen Facharbeit..😁
Zitat:
nicht nur eine andere Übersetzung gewählt hat, sondern die 83% Regel des M5 auf den Actros umgerechnet hat.
Ich glaube ihm gerne, das er von Motoren Ahnung hat, aber das ist nun wirklich nicht richtig.
Von welcher 83% Regel quatschst Du eigentlich dauernd? Lies die Diagramme und denke selber nach.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das Erstellen von Diagrammen zeugt von ingenieursmäßiger Arbeit (gehört dort zum Standardrepertoire). Dass Dir das abgeht, verwundert mich jetzt irgendwie nicht wirklich.
Wie wärs wenn Du anhand des Links die Werte in 200U/min Schritte für den Actros zu deinem Diagramm dazuschreibst, denn so habe ich das gelernt..
Tabelle und dann das passende Diagramm.
ich sehe da nämlich andere Werte als in deinem Diagramm, bis 1400U/min liegen dort 2400NM an, in deinem Diagramm nicht!!
Ist also nicht mein Fehler, sondern in deinem Diagramm fehlen die Werte und die Quelle.😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Von welcher 83% Regel quatschst Du eigentlich dauernd? Lies die Diagramme und denke selber nach.
schlechte Kundenbetreuung und Argumentation..
Halt die Klappe und lies selber nach..
Respekt Herr Imperial.. noch ausfallender werden wir aber nicht oder??
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Wenn man es so nimmt bin ich dann im "9. Semester"Egal auf wieviel Motoren ich das beziehe, 500PS hat immer die Leistung von 500PS.
Im 9. Semster Fahrzeugtechnik fehlt Dir die Phatasie, einen 100% Leistungsverlauf mit 500Ps über 1/4 (25%) des Drehzahlbandes von einer Leistungsspitze über 1-2% des Drehzahlbandes zu unterscheiden, und daraus womöglich Schlüße oder Vorteile abzuleiten?
Hut ab..
Zitat:
Bin schon gespannt, was jetzt wieder von Dir kommt.
a) das Diagramm is falsch formatiert: die Übersetzung muss so gewählt werden, daß beide Fahrzeuge dieselbe Endgeschwindigkeit, in diesem Falle dieselbe maximale Abtriebsdrehzahl des Getriebes erreichen. Wenn nicht ist der Vergleich sinnlos: im konkreten Falle würde der Actross eine höhere Endgeschwindigkeit wie der M erreichen.
b) normiert man richtig, ist der nächste Schritt eine Integration über die sich dann ergebende Drehmomentkurve. Je größer dieses Integral, desto elastischer der Motor und desto geringer die Zeit bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit aus demStand.
Im vorliegenden Falle ist klar, wer da gewinnt.
__________________
Zum Black Box Test: der M hat etwa das 1.6 fache Schleppmoment des Actros (natürlich ohne Konstantdrossel). Und diesen Verlust kann man leicht an der Welle messen.
Gruß SRAM
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c. hat der M5 in dem Diagramm mehr Leistung als der Actros, was ja auch nicht der Fall ist..😁😁
auch nach der Übersetzung, geht alles, aber nicht mehr Leistung...😛😛
Danke SRAM!!!😁😉
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
b) normiert man richtig, ist der nächste Schritt eine Integration über die sich dann ergebende Drehmomentkurve. Je größer dieses Integral, desto elastischer der Motor und desto geringer die Zeit bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit aus demStand.
Fantastisch!!
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Im 9. Semster Fahrzeugtechnik fehlt Dir die Phatasie, einen 100% Leistungsverlauf mit 500Ps über 1/4 (25%) des Drehzahlbandes von einer Leistungsspitze über 1-2% des Drehzahlbandes zu unterscheiden, und daraus womöglich Schlüße oder Vorteile abzuleiten?Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Wenn man es so nimmt bin ich dann im "9. Semester"Egal auf wieviel Motoren ich das beziehe, 500PS hat immer die Leistung von 500PS.
Hut ab..
Du gibst einen physikalischen Wert an. PUNKT
Und der ist immer gleich, egal mit welchem Getriebe, Motor, Ort, Zeit, Wetter oder welches Liebesleben der Maikäfer hat!
Genau so kannst du nicht sagen das der Motor mehr Drehmoment als Leistung hat. Dem Maikäfer ist das egal, dem kommt es nur auf das Ergebnis an. Für alle anderen "Beschreibungen" eines Motors braucht man nun mal mehr als die Spitzenleistung. Und GENAU das willst du nicht begreifen, oder du willst nur mit Gewalt Recht haben, aber sicher nicht bekommen 😉
@SRAM
Wir vergleichen zwei paar Schuhe wie viel % macht das im LKW Betrieb aus? Wie viel Unterschied in der PKW Nutzung? Sollte man dann fairer Weise auch noch dagegen rechnen.
Es ging nur um Leistung! 500 PS gegen, ach was rede ich noch! Selbst die Motorenwahl ist immer noch scheiße...
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
a) das Diagramm is falsch formatiert: die Übersetzung muss so gewählt werden, daß beide Fahrzeuge dieselbe Endgeschwindigkeit, in diesem Falle dieselbe maximale Abtriebsdrehzahl des Getriebes erreichen. Wenn nicht ist der Vergleich sinnlos: im konkreten Falle würde der Actross eine höhere Endgeschwindigkeit wie der M erreichen.Zitat:
Bin schon gespannt, was jetzt wieder von Dir kommt.
b) normiert man richtig, ist der nächste Schritt eine Integration über die sich dann ergebende Drehmomentkurve. Je größer dieses Integral, desto elastischer der Motor und desto geringer die Zeit bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit aus demStand.
Im vorliegenden Falle ist klar, wer da gewinnt.
__________________
Zum Black Box Test: der M hat etwa das 1.6 fache Schleppmoment des Actros (natürlich ohne Konstantdrossel). Und diesen Verlust kann man leicht an der Welle messen.
Gruß SRAM
Ja, ist auch alles richtig, was Du schreibst, aber es geht immer weiter am Kern des Themas vorbei.
Nochmal: Der Ausgangspunkt war Soxx' Behauptung, dass ein Actros-Motor mehr Drehmoment als Leistung hat (was auf Grund der physikalisch unterschiedlichen Größen schon mal nicht geht). Dann wurde behauptet, dass trotz gleicher Leistung (507 PS) der Actros dem M5 überlegen wäre, weil er das ca. 5-fach höhere Drehmoment hat. Es geht nicht um den konkreten Vergleich von zwei Motoren, es geht um den prinzipiellen Vergleich der Höhe des Drehmomentes. Mein Beispiel sollte zeigen, dass man mit einem Getriebe das Drehmoment praktisch beliebig ändern (transformieren) kann, die Leistung dabei aber gleich bleibt.
In den Diagrammen habe ich gezeigt, dass man die Übersetzung so wählen kann, dass in einem weiten Bereich die Kurven praktisch aufeinander liegen. Dass der Actros in der gewählten Konfiguration nach oben ein paar hundert Umdrehungen mehr Luft hat ist dabei genau so wenig von Interesse wie dass der M5 mehr Luft nach unten hat.
Man könnte sicherlich auch andere Motoren zum Vergleich heranziehen und im Detail (max. Drehzahl, Momentenverlauf/-integral) abweichende Ergebnisse erhalten, aber die prinzipielle Aussage bleibt: 500 PS sind 500PS!
P.S.: Der gleiche Vergleich mit dem M5 F10 ist übrigens recht beeindruckend 😉
Boh, wie doof.. ein paar hundert Umdrehungen.. und ich habe Werte verglichen die man nicht vergleicht, indem ich die nominellen Zahlen meinte..
Es gibt Motoren, die haben geringere Dremomentwerte als Leistungwerte und es gibt Motoren die haben höhere Drehmomentwerte als Leistungswerte. (in natürlichen Zahlen)
Drehzahl-Drehmoment.
Das Du jetzt allerdings so falsch Antwortest, finde ich echt sehr enttäuschend.
Dann ist ein 45PS Polo schneller als ein M3, allerdings nur bis 80km/hder Rest spielt keine Rolle.
ganz arm..um nicht deutlicher zu werden.
dabei war SRAMs Einwandt korrekt und überhaupt nicht böse, sondern der einzig fachlich richtige!
Schönen Abend.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Wie wärs wenn Du anhand des Links die Werte in 200U/min Schritte für den Actros zu deinem Diagramm dazuschreibst, denn so habe ich das gelernt..
Tabelle und dann das passende Diagramm.
Ich lese ja eine Menge Veröffentlichungen (MTZ, Diplom-/Master-/Doktorarbeiten, Tagunsgbeiträge,...), aber eine Tabelle neben einem Diagramm sehe ich da selten (wenn überhaupt). Der von Dir gepostete Link des M5 hatte übrigens auch keine Tabelle dabei, ist der jetzt damit ungültig?? Ich habe die Werte dort selbst abgelesen, das ist Dir doch wohl auch zuzumuten, oder?
Außerdem weiss ich inzwischen, wie das bei Dir läuft: Wenn ich jetzt eine Tabelle nachliefere, verlangst Du als nächstes, dass ich sie Dir auch noch vorlese. Nee, nee, Junge, lass mal.
Zitat:
ich sehe da nämlich andere Werte als in deinem Diagramm, bis 1400U/min liegen dort 2400NM an, in deinem Diagramm nicht!!
Ist also nicht mein Fehler, sondern in deinem Diagramm fehlen die Werte und die Quelle.😉
Die Quelle habe ich längstens nachgeliefert, reinschauen musst Du schon selbst. Und was liest Du bei 1400 1/min in beiden Diagrammen ab?
Ichsehe da keinen Fehler!
brauchst nicht weiter zu machen, wer nicht Aufrichtig ist, hat den Respekt nicht verdient!
guck dir mal lieber selber noch ein bischen dein schönes Diagramm an und Grüß schön.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Im 9. Semster Fahrzeugtechnik fehlt Dir die Phatasie, einen 100% Leistungsverlauf mit 500Ps über 1/4 (25%) des Drehzahlbandes von einer Leistungsspitze über 1-2% des Drehzahlbandes zu unterscheiden, und daraus womöglich Schlüße oder Vorteile abzuleiten?Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Wenn man es so nimmt bin ich dann im "9. Semester"Egal auf wieviel Motoren ich das beziehe, 500PS hat immer die Leistung von 500PS.
Hut ab..
Phantasie? Ich studiere nicht Philosophie sondern Maschinenbau.
Und das zählt nicht Phantasie sondern Physik.
Und wiedermal redest du am Thema vorbei.
Es geht um das Prinzip, genau deshalb habe ich ursprünglich imaginäre Motoren mit imaginärem Stufenlosen Getriebe benutzt.
Warum man soviel Phantasie als Maschinenbauer haben darf? Weil es für den Vergleich 2 unterschiedlicher Motorenkonzepte besser geeignet ist als konkrete Motoren und gebaute Getriebe zu benutzen.
Wenn du beweisen willst das dein "konzept" funktioniert, musst du nur beweisen, das es nicht möglich ist mit einem Hubraumschwachen Motor über das gleichen Drehzahlband (im verhältnis zur Maximaldrehzahl) die Leistung über einem bestimmten Punkt zu halten.
Bitte probiere es jetzt erst gar nicht, da selbst absoulute Motorenexperten an dieser Aufgabe versagen würden, da man bei beiden Motoren keine "optimale" Verbrennung erreichen "kann" (vielleicht ist es irgendwann mal möglich, aber davon sind wir wohl jahrtausende entfernt).
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Boh, wie doof.. ein paar hundert Umdrehungen.. und ich habe Werte verglichen die man nicht vergleicht, indem ich die nominellen Zahlen meinte..
Es gibt Motoren, die haben geringere Dremomentwerte als Leistungwerte und es gibt Motoren die haben höhere Drehmomentwerte als Leistungswerte. (in natürlichen Zahlen)
Drehzahl-Drehmoment.
Und ein Polo hat mehr Kilogramm als ein M5 Drehmoment. Boh, ist der jetzt besser als ein M5? Reine Zahlenwerte von physikalisch verschiedenen Größen zu vergleichen ist einfach nur dumm. Getreu dem Motto: 1 britisches Pfund ist weniger als 1 Kilogramm (weil das ja zwei Pfund sind).
Man kann sich ja mal vergaloppieren, aber den Fehler nicht einzusehen und nach 10 Seiten (oder so) Diskussion auch noch zu wiederholen zeugt von absoluter Unbelehrbarkeit. Hoffnungslos.
Zitat:
dabei war SRAMs Einwandt korrekt und überhaupt nicht böse, sondern der einzig fachlich richtige!
Habe ich irgendetwas anderes geschrieben???
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Boh, wie doof.. ein paar hundert Umdrehungen.. und ich habe Werte verglichen die man nicht vergleicht, indem ich die nominellen Zahlen meinte..
Es gibt Motoren, die haben geringere Dremomentwerte als Leistungwerte und es gibt Motoren die haben höhere Drehmomentwerte als Leistungswerte. (in natürlichen Zahlen)
Drehzahl-Drehmoment.Das Du jetzt allerdings so falsch Antwortest, finde ich echt sehr enttäuschend.
Dann ist ein 45PS Polo schneller als ein M3, allerdings nur bis 80km/hder Rest spielt keine Rolle.
ganz arm..um nicht deutlicher zu werden.
dabei war SRAMs Einwandt korrekt und überhaupt nicht böse, sondern der einzig fachlich richtige!Schönen Abend.
Natürliche Zahlen bringen keinen Vergleich, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst. Der nächste rechnet mit der Drehfrequenz oder Ncm. Ohne eine Einheit, ist selbst ein Sack voll Gold nichts Wert.
PNs dieser Art kannst du dir übrigens sparen. 😉 Danke!
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
b) normiert man richtig, ist der nächste Schritt eine Integration über die sich dann ergebende Drehmomentkurve. Je größer dieses Integral, desto elastischer der Motor und desto geringer die Zeit bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit aus demStand.
Stimmt m.E. nur bedingt. Wichtig für die (maximale) Beschleunigung von Null auf Vmax ist ja auch die Anzahl der Gänge.
Der Drehmomentverlauf im unteren Drehzahlbereich ist da nur einmal, im ersten Gang, relevant. Anschließend wird der Motor nur mehr im Bereich der Nenndrehzahl, und damit der Höchstleistung betrieben.
Bei entsprechend vielen Gängen ist dieser Bereich dann auch relativ schmal und der Drehmomentverlauf im unteren und mittleren Drehzahlbereich spielt eben keine Rolle mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
c. hat der M5 in dem Diagramm mehr Leistung als der Actros, was ja auch nicht der Fall ist..😁😁
auch nach der Übersetzung, geht alles, aber nicht mehr Leistung...😛😛
Dass Du Dich an Details verbeisst, anstatt mal auf die prinzipiellen Dinge zu sehen, ist typisch für Dich. So umgehst Du eine klare Aussage in der eigentlichen Sache.
Ach ja, richtig, der M5 hat im Diagramm ein paar wenige PS (4-5??) mehr.
ABER: Das ist weder meine Schuld, noch mein Fehler, noch meine Phantasie, sondern das sind die von Mercedes veröffentlichten Diagramme. Wie Mercedes bei 1800 1/min mit sichtbar weniger als 2000 Nm (ca. 1960 Nm) auf 510 PS kommt, musst Du mal bei den Jungs nachfragen. Nötig wären 1990 Nm.
Ich fälsche die Diagramme nicht, ich benutze sie.