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Warum Kupfer-Muttern und nicht Edelstahl?

Themenstarteram 13. Mai 2009 um 15:34

Für diverse Muttern am Auspuff bzw. Krümmer werden gelegentlich Kupfer-Muttern empfohlen.

Meine Frage: Warum keine Edelstahl-Muttern bzw. auch Edelstahl-Schrauben?

Grüße + Dank im Voraus

Klaus

Beste Antwort im Thema

Hallo

V2A sind von der Festigkeit her ned besonders günstig wenn

schon dann V4A

Edelstahl/Stahlkombinatione neigen zum "fressen" da hilft

MOS oder Keramiktrennpaste aber wenn man die eh schon hat

kann man mit der Paste auch die Thermagmuttern vor dem

Festrosten schützen.

tendenziel je höherwertiger die Stahlschraube um so geringer

sind die Fresserscheinungen. Da bei VAG die

Auspuffkrümmerstehbolzen meist 10,9 und bei Turbos 12.9

sind ist dort Edelstahl mit einer Edelstahlbeilagscheibe gut

anwendbar

Zudem rosten die Muttern nicht auf dem Gewinde fest sondern der

Überstehende Gewinderest korrodiert und der daruf sitzende

Oxidrest wird beimLösen durch die Gewindegänge gezozgen

womit die Mutter dann "klemmt" und evtl. den Bolzen mitnimmt.

Da aber meist der Rost auch den Bolzen unterhalb der Mutter

geschwächt hat bricht der Bolzen oder die Schraube ab...

Tendenziel sind die Thermagmuttern meist mit 12er Schlüsselweite

damit man die leichter per Karosseriemeissel aufsprengen kann ;)

Abgescherte Krümmerbolzen an einem Zylinderkopf können mehr

als einen Tag versauen....

Grüsse

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am 13. Mai 2009 um 15:39

die kannst du irgendwann wieder ab machen, wenn du normale muttern verwendest ist das irgendwann so vergammelt damit mans nich versuchen braucht,

evntl hat das auch etwas mit der materialgüte zu tun und aus diesem grund nimmt man kupfer um ne elektrolyse zu vermeiden aber ansonsten isses einfach so :D

Wenn du Edelstahl nehmen würdest würde es dir nach kurzer Zeit die Gewinde aus dem Kopf reissen. Das Material muss z.B. die Hitzeausdehnung des Krümmers aufnehmen können.

Themenstarteram 13. Mai 2009 um 18:31

Danke HeikoVAG, klingt plausibel.

Aber bei diesen Kupfermuttern lese ich meistens nur "verkupfert", d.h. der Kern ist auch nur Stahl mit ähnlichen Daten wie Edelstahl ???

Grüße Klaus

Ja na klar, Kupfermuttern dehnen sich bei Hitze, sprich die halten besser dicht und wenn er kalt is kannste die leichter auf machen. :cool:

Hallo

heutzutage nimmt man üblicherweise Thermag Muttern.

Die gibt es auch gesichert als Schlitzmutter oder mit

leicht ovalen Klemmstück mit und ohne Bund.

https://kunden.stahlgruber.de/Kataloge/werkzeug/index.php?sb=18967

 

Edelstahl innerhalb einer Edelstahlumgebung geht auch nur bei

Verwendung von Edelstahl auf Rostenden Stahl gibts probleme.

tendenziel ist Edelstahl für Grossserie zu teuer.

Grüsse

am 14. Mai 2009 um 18:08

So schauts aus. Habe alle drei normen hier in 100er Schachteln. Anders bekomme ich die garnet von zulieferer Kumpfermutter mit Bund ist super für den Kat ;)

Ich verwende schon seid Jahren V2A Gewindestangen als Bolzen und V2A-Muttern, wenn ich den Krümmer oder das Hosenrohr abnehme.

Hält ohne Probleme, muss auch nicht nachgezogen werden.

Hat nur den Riesenvorteil, das eine Demontage ohne Probleme über die Bühne geht.

 

Die verkupfterten Muttern sind nach ein paar Jahren nur noch zu erahnen, müssen mit 12er-Nüssen oder dem Mutternsprenger gelöst werden.

Hallo

V2A sind von der Festigkeit her ned besonders günstig wenn

schon dann V4A

Edelstahl/Stahlkombinatione neigen zum "fressen" da hilft

MOS oder Keramiktrennpaste aber wenn man die eh schon hat

kann man mit der Paste auch die Thermagmuttern vor dem

Festrosten schützen.

tendenziel je höherwertiger die Stahlschraube um so geringer

sind die Fresserscheinungen. Da bei VAG die

Auspuffkrümmerstehbolzen meist 10,9 und bei Turbos 12.9

sind ist dort Edelstahl mit einer Edelstahlbeilagscheibe gut

anwendbar

Zudem rosten die Muttern nicht auf dem Gewinde fest sondern der

Überstehende Gewinderest korrodiert und der daruf sitzende

Oxidrest wird beimLösen durch die Gewindegänge gezozgen

womit die Mutter dann "klemmt" und evtl. den Bolzen mitnimmt.

Da aber meist der Rost auch den Bolzen unterhalb der Mutter

geschwächt hat bricht der Bolzen oder die Schraube ab...

Tendenziel sind die Thermagmuttern meist mit 12er Schlüsselweite

damit man die leichter per Karosseriemeissel aufsprengen kann ;)

Abgescherte Krümmerbolzen an einem Zylinderkopf können mehr

als einen Tag versauen....

Grüsse

am 15. Mai 2009 um 10:47

Kommt auf die Bolzenzahln an ;). Meine kupfermuttern sind jetzt 7 jahre alt beim krümmer und erkenne sie immernoch ;). Die paste benutze ich immer bei solchen sachen kann einen echt helfen :)

am 15. Mai 2009 um 13:41

hm v4a was is des?? noch die gehört?? diese v bezeichungen sind eh veraltet und werden heute in der industrie nur noch von den angehenden rentern benutz.

bei mir is ne schraube abgerissen von krümmer zum hosenrohr, jetzt muss ich erstma die halbe karre zerlegen nur um das beschissene hosenrohr zu tauschen, sowas nervt. hat ihr vorschläge zu dem prob??

Hallo

V2A heisst; "Versuchsschmelze 2 Austenit" und hat die

DIN Norm 1.4301 und kann aus diversen Legierungen

bestehen typischerweise bei Normteilen wie

A2-70 wird X5CrNi18-10 Werkstoffnorm 1.4303 verwendet

V4A heisst; "Versuchsschmelze 4 Austenit" und hat die

DIN Norm 1.4571 und kann aus diversen Legierungen

bestehen typischerweise bei Normteilen wie A4-70

X6CrNiMoTi17-12-2

V2A ist nur bedingt Beständig und hat eine geringere Festigkeit

als V4A. V2A Schraubengarnituren sollten nicht für "Lebenswichtige"

oder hoch Belastete Verbindungen verwendet werden.

V4A ist zwar "fester" und übersteht Lastzyklen aber bei

Einsatz an Lebenswichtigen Bauteilen sollte ein Ingeneuer

die Verbindung prüfen.

Zudem sollte bei kritischen Verbindungen nur zertifizierte

Schrauben verwendet werden ( Trotz gleichem Material

gibt es denoch unterschiedliche Festigkeiten, der Hersteller

muss die benötigte Mindesgüte garantieren )

http://www.wer-weiss-was.de/theme60/article168001.html

Die VXA Bezeichnungen kamen vor ca 100 Jahren von Krupp

und die genaue Werkstsoffzusammensetzung wurde aus

Firmenpolitik und militärischen Gründen bis in die 30er Jahre geheim gehalten (Obwohl Krupp nach 1918 die Patente offenlegen musste)

V2A und vor allem V4A sind die Grundlage der grosstechnischen

Chemieanwendungen und da hat Deutschland bis heute immer

noch die Nase vorne.

Die Kürzel sind bei den Edelstahlverarbeitern beliebt weil

man damit im Gegensatz zu anderen Handelsmarken wie

Nirosta trotzdem eine genau definierte Materialgüte erhält.

(Sprich Nirosta gibt es je nach Anwendungsbereich in diversen Legierungen und Nirosta ist nicht mal "Rostfrei")

Nirosta ist eine Markenbezeichnung von Thyssen und wurde

in den 30er Jahren beim Bau von Schlachtschiffen und U-Booten

verwendet und daher auch nicht direkt mit einer Werkstoffnummer

verknüpft.

Der Hauptvorteil von Nirosta war ausser der Korossionsbeständigkeit

der Antimagnetismus. Im 3ten Reich konnte man davon jedoch nur

geringe Mengen herstellen. Denoch reichlicher als V4A.

Bis heute veröffentlich z.B die USA nicht aus welcher Edelstahl-Legierung deren Atom U-Boote gefertigt wurden aber es ist

bestimmt nicht Nirosta man munkelt von Titanlegierungen . Anderseits wissen wir auch nicht woraus die U31 Serie

aufgebaut wird. ;)

Vorschläge für dein Problem sind jetzt zu spät ;)

Am besten Krümmerschrauben vorab reichlich mit Rostlöser

einwichen. Danach sehen ob sich die Mutter dreht oder

denn Bolzen mitnimmt. Danach entscheidet das Gefühl ob man:

Mutter mitsamt Bolzen rausdréht

Mutter nach und nach losdreht/reindreht bis man den Rost von

der Flanke hat. Rostlöser und Hitze hilft

Mutter abmeisselt oder anschlitzt.

Hosenrohre sind doch lapidare Probleme da gehts im Prinzip

nur um wenige Minuten Zeit und Originalrohre brauchen

auch nur den Stabi abgehängt zu bekommen und evtl.

muss man denn Kat vorher ausbauen.

Nur bei Syncro oder Fächerkrümmern ist ungewöhnlich

Zeitaufwendig und man muss meist auch noch die Schaltgestänge

teilweise aus/einbauen.

Tendenziel hilft eine gut sortierte Werkzeugkiste und diverse

Stehbolzenextraktortypen bei den Problemfällen viel Zeit

einzusparen aber ein guter Extraktorsatz kostet mehr als

ein neuer Gusskrümmer....

Grüsse vom angehenden Rentner

Themenstarteram 15. Mai 2009 um 19:14

Weiter oben wurde gegen Festfressen und Festrosten von Muttern Keramikpaste empfohlen.

Jetzt die Frage, was ist besser:

- Keramikpaste

- Kupferpaste

- Plastilube

Grüße

Klaus

Zitat:

Original geschrieben von NoNe-HaN

hm v4a was is des?? noch die gehört?? diese v bezeichungen sind eh veraltet und werden heute in der industrie nur noch von den angehenden rentern benutz...

Ja ja, hacke nur auf unserer Erfahrung herum ... :D

Auf den Schrauben und Muttern ist aber freundlicher Weise immer noch die "historische" Bezeichnung eingeprägt und nicht die Werkstoffbezeichnung.

Da bei mir das V2A-Material über einen längeren Zeitraum ohne Probleme ihre Aufgabe erfüllt haben, musste ich noch kein V4A verwenden; dies habe ich auch vorrätig.

 

Zitat:

Original geschrieben von Ksch

Weiter oben wurde gegen Festfressen und Festrosten von Muttern Keramikpaste empfohlen.

 

Jetzt die Frage, was ist besser:

 

- Keramikpaste

- Kupferpaste

- Plastilube

 

Grüße

Klaus

Ich verwende seid längerem Kupferpaste, sowohl an den Serien- als auch an den Edelstahlteilen. Die Keramikpaste habe ich erst seid 2 Monaten im Einsatz, macht aber einen guten Eindruck.

Hallo

Feststoffpasten und typischerweise einsetzbare Temperaturbereiche

(Abhängig vom Trägermittel)

- Keramikpasten

bis max 1400°C

- Kupferpasten

bis max 1200°C

- Plastilube (Graphitepasten)

bis max 600°C

- MoS (Molybdänsulfit)

bis max 400°C

MoS nimmt man nicht bei Schrauben die auf genaue

Drehmomente angezogen werden müssen.

Ausser der Hersteller hat die Drehmomente unter

Verwendung von MoS Ölen spezifiziert.

(ZB bei Zylinderkopfschrauben )

MoS hat gute Feststoffschmierfähigkeit und wird bei

Temperaturen über 400°C durchgebacken und bildet

damit eine Korossionsschutzschicht.

Festgebacken hat man ein normales Losbrechmoment

und danach flutscht es.

Im Prinzip ist MoS die beste Montagepaste wenn es um

Schmierwirkung bei der Montage ankommt.

Kupferpaste und Keramikpasten härten je nach Inhaltsstoffe

mehr oder weniger aus und eignen sich

dann nicht für wiederkehrende Schmieraufgaben.

Beide Pasten haben nach Durchhärtung ein erhöhtes

Losbrechmoment und wirken etwas Schraubensichernd.

Plastilube ist eigentlich für die Bremsen gedacht härtet auch

nach Jahren nicht durch.

Bei Überhitzung reagiert Plastilube völlig anderst als

die üblichen Festschmierstoffe es flutscht unter dem

Druck weg und schäumt ohne Druck leicht auf.

Daher kann es ein festfressen nicht so optimal

wie andere Feststoffpasten verhindern.

Zur Not nimmt man aber auch Plastilube.

Inzwischen nicht mehr zu finden sind Metallfeststoffpasten

wie Alu und Nickel letzter werden aber heite noch gerne für Dampfregler Garnituren bei Industrie und Eisenbahn eingesetzt.

Als Lehrling durfte ich noch selbst mit Heissdampföl, MoS und Grafit

meine Schmierpaste selbst anrühren und passend "eindicken".

Seit Jahrzehnten vertraue ich aber auf Stuttgarter und Münchner Produkte wie

http://www.dundi.ch/produkt_Pro18Kat2.html

http://www.dundi.ch/produkt_Pro23Kat2.html

http://www.dundi.ch/produkt_Pro35Kat4.html

Alternativ von Optimol/Castrol;

OPTIMOL PASTE PU

OPTIMOL PASTE HT

OPTIMOL PASTE

CRC;

BRAKLUBE

Hochtemperatur Keramikpaste

MoS2 Grafit

DOW/Corning Molykote hat meist nur Grossgebinde.

Unspezifizierte Kupferpaste sollte man wenn möglich nie an Bremsen verwenden.

Kupferpaste versprödet die Staubschutzmanschetten (es gibt auch

Kupferpasten die Gummischonender sind aber die haben andere

Nachteile) und bei grosszügiger Anwendung landet das Kupferfett

schon mal dort wo es nicht hindarf.

Zudem verträgt sich Kupferpaste nicht mit Aluminium je weicher

das Alu und je mehr Feuchtigkeit um so schneller wird es porös.

Eine Übersicht mit was Kupferpaste alles angerührt werden kann:

http://www.benda-lutz.com/cms/website.php?...

Der Vorteil der Kupferpaste ist dass es als Montagepaste auf Schrauben den selben Reibwert wie Ölbenetzt liefert und man

eine speziele für Bremsanwendung zusammengesetzte Mischung

herstellte womit man mit Kupferpaste fast alle Feststoffschmierapplikationen am Auto erledigen konnte.

Speziel den Problempunkt Zündkerzengewinde in Gussköpfen.

( Bei Kerzengewinde direkt in Aluköpfen gabs aber oft "Überraschung")

Und Kupferpaste war billiger als die meisten Spezialpasten

und Fette. Zudem hatte die Kupferpaste ein hohes Elastizitätsmodul

und konnte damit Stösse oder Rattern beseitigen und kroch

nicht vom Einsatzort weg.

Sprich Kupferpaste ist so was wie die Eierlegende Wollmilchsau.

Da Aluminium Bremssättel und Bremstrommeln relativ selten

waren und nur von echtem Fachpersonal gewartet wurden gab

es wenig Korossionsprobleme an Bremsenteilen.

Heute sind Alusättel weiter verbreitet und inzwischen

bauen sich jede Menge Hobbytuner Alusättel auf die bisherige

Stahlbremsanlage und denken dasss man weiterhin mit Kupferpaste

gut fährt. Bei Porsche Sätteln hat man ja extra dafür in den

Schachtenden Edelstahlanlaufplatten falls ein "Ungebildeter" mal

versehentlich Kupferpaste auf den Belagträger schmiert.

Und die Bremskolben werden durch aufgeklebte Vibrationsdämpfer

auch selten mit Kupfer belastet aber bei Porsche

werden seit 1966 Alusättel verbaut und man kannte das

Kupferpastenproblem schon einige Jahrzehnte und musste

entsprechende Vorsorge betreiben.

In der Fachwelt umstritten ist ob man Edelstahlschraubgarnituren

zwingend mit Feststoffpaste vor dem Kaltverschweissen/festfressen/interkristalliner Korrossion schützen muss ich nehme gerne dafür Sicherungs/Montagelack oder MoS Paste, andere nehmen Kupferpaste.

Ein informativer Flyer zu VA und denn Randerscheinungen findet man

hier http://reyher.biz/pages/download/REY_Akt_Edelstahl.pdf

Grüsse

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