Warum ist PÖL so "teuer" ?
Auf die Gefahr hin das ich hinter dem Mond lebe und mich jetzt oute, aber:
Zu Zeiten der DM kostete 1Litel Pflanzenöl bei Herrn ALDI 69 Pfennige.
Jetzt sind es 79 Eurocents
Ist die Verdoppelung des Preises nur durch eine hohe Nachfrage entstanden ?
Also weil alle Welt PÖL tankt, bzw. es vorwiegend für die Herstellung von BioDiesel verwendet wird ? Ich kann jedenfalls keine Zunahme bei den Frittenbuden sehen :-)
Ansonsten wird bei weiter steigendem Bedarf der Preis noch weiter anziehen und der (preisliche) Vorteil gegenüber Rohöl gering bleiben, oder ?
59 Antworten
@Dirk_S1:
Ob wirklich der Faktor 2:1 anzuwenden ist wird ja die Studie zeiten, welche in ein paar Tagen (keine Panik, wir sind ja keine RME-Spezialisten und werden dafür bezahlt) reinkommen.
Die Punkte, welche dich zum Schuß "6 Liter könnten 9 Liter sein" führen, sehe ich allerdings auch bei RME und vorallem bei CNG (um mal die Gase kurz heranzuziehen). Der Transport von CNG ist gegenüber LPG deutlich aufwändiger, dito bei der Lagerung. Allerdings wird stets nur gerechnet, wie super doch die Schadstoffe beim Verbrennen im KFZ seien.
Die zur Komprimierung und Kühlung aufgewendete Energie bzw. deren Schadstoffe kommen bei CNG wohl in keiner "Bilanz für's Volk" vor. Das bleibt das große Geheimnis von Energieversorgern und Politik.
N8gruß Martin
Hi X_FISH.
Gehst du vielleicht auf meine soch zugegeben ganz simple Frage von vorhin ein, sonst verliere ich hier vollkommen den Anschluß bzw. mein Verständnis.
Sorry, im Eifer des Tippens übersehen bzw. die Antwort vergessen:
Zitat:
Zur Erzeugung von RME. Da müßte man doch nur dann auf fossile Energie zurückgreifen, wenn man zur Erzeugung von RME mehr Energie hineinsteckt als RME Energieinhalt herauskommt, oder?
Da man ohnehin nicht genügend RME für den Straßenverkehr ("Totalumstieg" erzeugen kann), wäre ein "Verdoppeln" natürlich interessant. Da aber Anbauflächen, etc. fehlen => geht nicht.
Weiterhin gibt es Schritte, welche nicht den Einsatz von RME erlauben.
Einfaches Beispiel: Der Transport mit der Bahn in Tanks. Bahn fährt mit Strom, nicht mit RME. RME verbrennen um Strom zu gewinnen? Wäre eine Möglichkeit. Nur wird sich das so nicht realisieren lassen da, wie schon geschrieben, zuwenig RME produziert werden kann.
Die einzelnen Schritte beim Raffinieren werden ebenfalls ihre eigenen Energieen benötigen, oder nehmen wir Tankschiffe aus Übersee - die fahren nicht mit RME sondern mit Schweröl. Nur für den Fall das ein Im- und Export in Betracht gezogen wird.
_____
Zitat:
Wenn es weniger ist, dann kann man die Energie, die man zur Erzeugung von RME benötigt, doch schon mal aus RME decken.
Widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik (Danke, Homer J. Simpson *g*). Es gibt keinen Wirkungsgrad größer als 1, daher ist dies nicht möglich. Es muß immer mehr Energie zugeführt werden, da es überall Verlustleistungen gibt.
Punkte, welche sowas in Maßen ausgleichen könnten: Sonnenschein (Pflanzenwuchs), Regen statt Bewässerung, etc.
_____
Zitat:
Ist das richtig?
Oder warum muß man zur Herstellung zwingend fossile Brennstoffe nehmen, wie du sagst.
Weil es - wie ich jetzt zu vermitteln gesucht habe - Bereiche gibt, in denen es nicht anders geht.
PÖL wird gepresst und fertig (salopp ausgedrückt). RME wird aber noch Raffiniert. Da stecken wiederum andere Technologieen und andere Energieen mit drin.
CU Martin
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
Da man ohnehin nicht genügend RME für den Straßenverkehr ("Totalumstieg" erzeugen kann), wäre ein "Verdoppeln" natürlich interessant. Da aber Anbauflächen, etc. fehlen => geht nicht.
Einfaches Beispiel: Der Transport mit der Bahn in Tanks. Bahn fährt mit Strom, nicht mit RME. RME verbrennen um Strom zu gewinnen? Wäre eine Möglichkeit. Nur wird sich das so nicht realisieren lassen da, wie schon geschrieben, zuwenig RME produziert werden kann.
Die einzelnen Schritte beim Raffinieren werden ebenfalls ihre eigenen Energieen benötigen, oder nehmen wir Tankschiffe aus Übersee - die fahren nicht mit RME sondern mit Schweröl. Nur für den Fall das ein Im- und Export in Betracht gezogen wird.
_____Widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik (Danke, Homer J. Simpson *g*). Es gibt keinen Wirkungsgrad größer als 1, daher ist dies nicht möglich. Es muß immer mehr Energie zugeführt werden, da es überall Verlustleistungen gibt.
Punkte, welche sowas in Maßen ausgleichen könnten: Sonnenschein (Pflanzenwuchs), Regen statt Bewässerung, etc.
_____PÖL wird gepresst und fertig (salopp ausgedrückt). RME wird aber noch Raffiniert. Da stecken wiederum andere Technologieen und andere Energieen mit drin.
CU Martin
Hi X_FISH.
Danke für deine Antworten.
Trotzdem muß ich nochmal nachhaken.
Zu deiner ersten Feststellung, dass RME nicht einen Totalumstieg ermöglicht.
ICh denke, das ist doch allen klar.
Da ist doch schon von Anbeginn die DiIskussion und das erklärte Ziel der Energiemix.
Dein Beispiel mit dem Energiaufwand durch Bahntransport.
Ok, die Bahn transportiert X Tonnen RME über Y Kilometer zum Endverbraucher und das kostet dann Strom bzw. fossile Energieträger.
Würde Die Bahn anstelle von RME, Diesel oder Benzin transportieren dann würde das doch der gleiche fossile Energieaufwand sein!
Deine restlichen Ausführungen können doch unter dem Aspekt Energiebilanz betrachtet werden.
Mir ist z. B. unbekannt, wieviel Energie aufzuwenden ist, um z.B. 1.000kcal RME herzustellen.
Nur um mal eine Zahl zu nennen; meinetwegen beträgt der Energieaufwand 500kcal.
Dann bleibt doch noch immer ein Plus von 500kcal über, dass genau nicht durch fossile Energie ersetzt werden muß.
Und dann spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob da mit fossiler Energie oder mit RME die Raffinerie betrieben wird. Diese 500kcal ersetzten 500kcal fossiler Energieträger + deren Verluste bei der Gewinnung.
Ähnliche Themen
Zitat:
Würde Die Bahn anstelle von RME, Diesel oder Benzin transportieren dann würde das doch der gleiche fossile Energieaufwand sein!
Ja. Aber deine "Frage" oben lautete: "Wenn es weniger ist, dann kann man die Energie, die man zur Erzeugung von RME benötigt, doch schon mal aus RME decken".
Bestimmte benötigte Energie kann nicht aus RME verwendet werden. So sind auch beispielsweise die Düngemittel und Pestizide nicht aus RME zu gewinnen bzw. der Herstellungsprozess kann nicht mit RME "befeuert" werden.
Natürlich sind andere Rohstoffe nicht besser - sie benötigen gleiche oder zumindest ähnliche Produktionsschritte und Vertriebswege. Aber: Eben deshalb kann RME für mein Verständnis eben dort nicht punkten. Es ist nicht "sauberer" RME statt Diesel zu transportieren... Wenn man von potentiellen Unglücken mit dem Tank mal absieht.
Zitat:
Diese 500kcal ersetzten 500kcal fossiler Energieträger + deren Verluste bei der Gewinnung.
Gehen wir davon aus, dass wir RME für 500kcal haben. Die Herstellung davon hat nur 250kcal oder gar weniger als 100kcal benötigt (2:1 bzw. 6:1). Mit dieser Vorstellung habe ich nachwievor ein Problem, da ich es mir nicht vorstellen kann, dass durch Sonnenenergie beim Wachstum soviel Energie in dem Rapsöl gespeichert wird. Und nur dort sehe ich einen "kostenlosen regenerativen" Zuwachs von Energie im Herstellungsprozess von RME.
Verstehst du wie ich das meine?
CU Martin
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
PÖL wird gepresst und fertig (salopp ausgedrückt). RME wird aber noch Raffiniert. Da stecken wiederum andere Technologieen und andere Energieen mit drin.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß dieser Thread zu sehr in Richtung RME abgedriftet ist. Ursprünglich ging es ja lediglich um PÖL, aber nun wird nur noch über das Für und Wider von RME diskutiert...
Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Wettern gegen alternative Kraftstoffe überhaupt nicht.
Wenn die Energiebilanz ergibt, dass nach allem erdenklich Aufwand zur Herstellung eines Alternativen Kraftstoffes ein Energiegewinnn übrigbleibt der nicht aus fossilen Brennstoffen zu decken ist, dann haben wir einen weiteren Raubbau an der Natur verhindert.
Diese Energiebilanz, die du ja selbst zu Beginn deiner Ausführungen zitiert hast, habe ich nur übernommen.
Dabei spielt es dann wirklich keine Rolle mehr ob der Tankwagen mit RME, Superplus, Diesel oder Holzvergaser gefahren ist.
Er hat einen alternativen Brennstoff angeliefert, der die Anlieferung einer alternativen Menge fossilen Brennstoffs unnötig macht.
Und wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass man auch andere, alternative Wege beschreiten kann, ohne diese gleich zu bekämpfen dann ist etwas gutes geschehen.
Aber, das ist das Grundproblem der Menschheit (nicht RME, sondern die Einsicht in das Bessere durch Veränderung)
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Wenn die Energiebilanz ergibt, dass nach allem erdenklich Aufwand zur Herstellung eines Alternativen Kraftstoffes ein Energiegewinnn übrigbleibt der nicht aus fossilen Brennstoffen zu decken ist, dann haben wir einen weiteren Raubbau an der Natur verhindert.
Genau.
Damit hast du den Kern der Sache mit einem einzigen Satz beschrieben.
Hallo,
wie gewünscht nachfolgend mal ein paar links bzgl. energie- und umweltbilanz von rme:
Zusammenfassung mehrerer Studien:
http://www.blt.bmlf.gv.at/vero/veroeff/0435_Oekobilanz_Biodiesel.pdf
Ufop:
http://www.ufop.de/2375.htm
HLGN:
http://www.hdlgn-hessen.de/landwirtschaft/technik/intervtec/text487.htm
3sat. Interessant ist hier die Aussage, dass RME insgesamt eine bessere Umweltbilanz als PÖL hat:
http://www.3sat.de/nano/bstuecke/11893/
Gruß,
Dirk
@Drahkke:
So ist das bei Diskussionen nunmal. Die entwickeln Eigendynamik wenn sie gut laufen.
@Dirk_S1:
THX, ich schau mir die Infos heute abend in aller Ruhe an.
CU Martin
Hi Dirk_S1.
Vielen Dank für die Unterlagen.
ICh finde es negativ faszinierend, welche leidenschaftliche Energie einzelne Menschen entwickeln, sich gegen Veränderungen zu wehren.
Die allgemeine Angst gegen Veränderungen habe ich wahrscheinlich bisher unterschätzt.
Dabei ist nichts konstanter als die Veränderung.
Aber, mal andersherum und ich bin beileibe kein militanter Naturschützer oder Grüner.
Genau in dem gleichem Maße wie Leute sich gegen Veränderung wehren, sind diese Leute imstande Kathastrophenentwicklungen zu ignorieren.
Dabei bin ich bei der Verschwendung der Erdressourcen.
Wie naiv muß eigentlich jemand sein, dass er glaubt, die Verschwendung der wichtigsten Rohstoffe in einer geschichtlichen `Erdsekunde´ habe keine nachhaltigen negativen Auswirkungen für die Erde und die Menschen.
Da philosophiert jemand (zu recht) über, was weiß ich, CO² oder CO Ausstoß eines Rapsfeldes.
In diesem Falle bitte die Gegenbilanz aufstellen; wie schaut es aus, wenn anstelle von Raps dort einfach Un- bzw. Wildkräuter wachsen.
Ich brauche dann diese Gegenbilanz nicht wenn ich zu betoniere.
Da würde ich mich mal freuen, wenn X_FISH dieses Thema: Raubabbau und dessen folgen unter die saloppe Lupe nehmen würde.
Z. B. ganz naive Frage, die ich mir stelle.
Da werden miliarden Liter Öl aus einem Ölfeld abgepumpt. da müssen doch gigantische Hohlräume entstehen. Da werden jetzt viele Geologen die bei Exxon angestellt sind sagen: Das macht ja überhaupt nix.
Aber, weiß jemand von Euch, ob so ein riesiges unterhöhltes Gebiet nicht mal einstürzen kann, so ähnlich wie beim Steinkohlenabbau?
Hi Tempomat,
ich verstehe z.B. X-Fish schon.
Auf der gestrigen Suche nach den Unterlagen bin ich auf Seiten gestoßen, auf denen behauptet wird, die Energiebilanz z.B. von Biodiesel sei negativ. Dabei wurde immer auf eine Studie des Umweltbundesamtes von Berlin verwiesen. Nur leider werden nie Zitate oder die Studie gesamt in diesem Zusammenhang abgebildet. Das interessante daran ist aber, dass auch gerade diese Studie zu einem positiven Ergebniss für Biodiesel kommt und eine klare Empfehlung ausspricht. Leider habe ich die ganze Studie nicht mehr gefunden. Vor einem Jahr hatte ich diese noch im Netz gefunden.
Es gibt einen Haufen Seiten mit negativen Aussagen zum Thema Biodiesel. Nur habe ich selten Fakten oder Zahlen gelesen. Und meisten wird nur ein einzelner negativer Aspekt (z.B. Lachgasemmisionen) betrachtet. Dabei wird dann aber außen vor gelassen, das RME hauptsächlich auf Stillegungsflächen angebaut wird, die auch ohne Rapsanbau Emmisionen verursachen. Das Gleiche gilt für Rapsanbau als Konkurrenz zu Nahrungsmitteln.
Das gleiche Spiel beim Thema "Subventionen". Wann wird den Menschen endlich klar, dass unsere fossilen Energien nur deshalb so preiswert sind, weil wir hier Raubbau betreiben. Würden auf fossilen Kraftstoff die verursachten Umweltkosten aufgeschlagen, wäre fossiler Kraftstoff mit Sicherheit wesentlich teurer.
Von daher ist es schon schwierig für den Außenstehenden bei diesen ganzen Informationen die richtigen herauszufinden. Ich persönlich beschäftige mich mittlerweile seit ca. 2 Jahren ziemlich intensiv mit dem Thema Biodiesel. Dabei habe ich realtiv häufig auch Zweifel gehabt. Mit der Zeit habe ich aber festetellen können, dass viele Gegenargumente nicht zu Ende gedacht, oft nicht belegt und teilweise auch absoluter Humbug waren.
Unsere Medien tragen übrigens einen nicht unwesentlichen Anteil dazu bei, Vorurteile zu schüren. Eine Vielzahl von Artikeln in Massen-Medien sind einfach nur schlecht recherchiert.
Und: Es hat niemand behauptet, dass Biodiesel die Energieprobleme der Menschheit löst. Biodiesel ist eine Kraftstoff der immer nur einen begrenzten Anteil am Dieselverbrauch übernehmen kann. Er ist aber kompatibel zu bestehenden KFz und zur bestehende Infrastruktur. Er ist ein nachwachsender Rohstoff mit positiver Energie- und Umweltbilanz. Hat in der Umweltbilanz aber auch einzelne Posten, die auch negativ sind. Auch könnte die Energiebilanz noch besser sein. Daran wird aber gearbeitet.
Insgesamt muss ich Dir aber recht geben. Gerade auch wir Deutschen sind nicht bereit über notwendige Veränderungen intensiv nachzudenken und diese auch zu akzeptieren. Und dies nicht nur im Mobilitätsbereich.
Gruß,
Dirk
Ganz simpel. Wenn sich jemand über einen nachwachsen Rohstoff wie z.B. Raps den Kopf kritisch so zerbricht (soll er) wie das hier verschiedendlich der Fall iat und gleichzeitig bemerkt wie gering dieser Energieanteil doch am gesamten Verbrauch ist, dann weiss er auch wie wertvoll gerade heutzutage Energieträger sind.
Wir können mit unseren derzeitgen Alternativen fossile Energie nicht ersetzten, aber wir betreiben Raubbau bis zum bitteren Ende.
Hier muß der Hebel angesetzt werden, ja wo denn sonst als bei den Alternativen.
Und da empören sich Leute über ein Rapsfeld aber, und das nur am Rande, nicht über ein Schlachtfeld.
Manchmal kann man nur sprachlos sein.
Richtig!
"Beim Schadstoff-Ausstoß schneidet reines Pflanzenöl nicht besser ab als
etwa Biodiesel, also chemisch verändertes Pflanzenöl."
Errr... Biodiesel ist für mich Diesel aus RME. Oder verstehe ich den
3sat-Artikel falsch. Die DM-Angaben lassen auf einen älteren Artikel
schließen.
Vielleicht war damals die Unterscheidung: Rapsöl (nicht RME!) == für
Elsbett Motor, also eigentlich pures, unverändertes Pflanzenöl
("Salatöl"😉.
Die von mir verwendete Definition ist im Bericht
http://www.hdlgn-hessen.de zu lesen:
"Stets darauf achten, dass RME, so genannter Biodiesel,
der DIN 51606 entspricht!!"
RME ist Biodiesel, nicht Rapsöl.
_____
"Im Vergleich mit anderen Kulturen belaste der Rapsanbau den
Boden nicht mehr als andere Kulturen."
Korrekt - allerdings fehlt der Punkt mit Lachgas als Treibgas. Weiterhin
_____
"Summe INPUT = 22 GJ - entspricht rd. 673 l Rapsöl
OUTPUT netto = 24,4 GJ - entspricht rund 741 Litern RAPSÖL"
Das ist wiederum sehr interessant. Allerdings wäre mein Kritikpunkt:
Wieviel Energie ist noch notwendig, um aus Rapsöl RME zu bekommen? Das
fehlt leider... Allerdings kann man ja Rapsöl auch einfach so in den
Tank kippen - als "unveredeltes" PÖL.
_____
"Durch die Bilanzierung können die Einsparungen an fossiler Energie und
Klimagasemissionen berechnet werden. Das Fazit von Dr. Scharmer: Mit
jedem Liter Biodiesel, der konventionellen Diesel ersetzt, können 3,24
kg fossiles CO2 eingespart werden."
Richtig. Wenn man dabei davon ausgeht, dass beim Anbau nur CO2 aus der
Luft von der Pflanze aufgenommen und beim Verbrennen wieder abgegeben
wird. Zumindest verstehe ich das so. Leider fehlen genaue angaben
darüber, wie sie zu der Summe bei der Einsparung kommen.
______
Stichwort Raubbau an der Natur:
Auf das Wort gebe ich keinen Pfifferling mehr. Solange Menschen glauben,
sie würden mit jedem Kasten Krombacher was gutes für die Umwelt tun
("Saufen für den Regenwald"😉 und weltweit die CO2-Emmisssionsraten
gekauft und gehandelt werden können, es aber in der Ukraine und sonstwo
munter gedreckelt werden darf... Atomkraft verteufelt wird, aber keine
Lösung geboten... Etc.
Der Raubbau ist solange Empörungsthema, bis es den eigenen Geldbeutel
beschneidet. Daher: Solange der Staat Biodiesel (RME) fördert fahrt ihr
damit. Fahrt ihr auch noch Biodiesel, sollte er 2 Euro kosten - oder
sagen wir mal 10 ct mehr als der "fossile Diesel"?
Ich bin so ehrlich und sage, dass ich Autogas primär wegen der Kosten
gewählt habe. Ich bin also kein Heiliger und will mich auch gar nicht so
aufspielen.
_____
Mein Fazit: So richtig überzeugen konnte mich das nicht. Liest sich
alles so ziemlich genau wie die CNG-Lobhymnen - und die reinen
LPG-Hymnen sind auch nicht besser... Da schenken sich alle nix.
CU Martin