Wann ist ein Stop ein Stop-Schild?
Hallo zusammen,
mein Aussendienstler hat am WE einen Unfall in AT gehabt und behauptet felsenfest, er wäre im Recht. Ich sehe das anders.
Nachts, Ampel auf Blinklicht, er fährt an ein Stop-Schild, guckt und fährt los. Als er halb auf der Kreuzung ist, erwischt es ihn von links. Er sagt, er war schon "viel zu weit auf der Kreuzung, der andere ist Schuld". Ich sage: Stop-Schild ist Stop-Schild... der andere hat Vorfahrt und Du könntest ihn höchstens dranbekommen, wenn Du eine Geschwindigkeitsüberschreitung nachweisen kannst.
Was sagt ihr?
Grüße
Ben
Beste Antwort im Thema
Sehe ich genauso, auf den Bildern kann man gut erkennen das der Mini den Astra die Vorfahrt genommen hat, der Astra steht vorne weiter links als hinten, das bedeutet das der Astra noch versucht hat auszuweichen.
Die Geschwindigkeit wird wohl so aufgrund des geringen Schadensbildes unter 30 km/h gewesen sein.
Bei 70 km/h ( überhöhter Geschwindigkeit Innnerorts ) hätte sich der Mini einmal um die eigne Achse gedreht und der Astra hätte 20 m hinter dem Mini gestanden.
Zur Frage: " Wann ist ein Stop- Schild ein Stop- Schild"? Eigentlich immer 365 Tage im Jahr und 24h am Tag. Ostern, Weinachten und Sylvester auch😉
96 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. November 2016 um 14:54:40 Uhr:
Hätte, würde könnte, keiner von uns war dabei. Mit welcher Sicherheit hier aus Bildern, die 5 Minuten später entstanden sind, felsenfest Aussagen abgeleitet werden, was genau sich innerhalb von 3 sec abgespielt hat, ist bemerkenswert. Tatsache ist, es ist mehr möglich als "der dümmlich risikobereite AD" hat's verkxt.
In dubio pro reo bedeutet eben auch "Im Zweifel für den Mitarbeiter". Dass der Chef hier im Forum nach Schützenhilfe sucht, um dem Mitarbeiter gepflegt an's Bein zu pxen ist ein Brett.
@TE
Wenn Du ihn loswerden willst, schick ihm einen link zu dem Thread, er geht von selbst. Vorgesetzte, die niemand braucht.
Leider kann ich nur ein " Plus " für diese Antwort vergeben !
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. November 2016 um 14:54:40 Uhr:
Hätte, würde könnte, keiner von uns war dabei. Mit welcher Sicherheit hier aus Bildern, die 5 Minuten später entstanden sind, felsenfest Aussagen abgeleitet werden, was genau sich innerhalb von 3 sec abgespielt hat, ist bemerkenswert. Tatsache ist, es ist mehr möglich als "der dümmlich risikobereite AD" hat's verkxt.
In dubio pro reo bedeutet eben auch "Im Zweifel für den Mitarbeiter". Dass der Chef hier im Forum nach Schützenhilfe sucht, um dem Mitarbeiter gepflegt an's Bein zu pxen ist ein Brett.
In dubio pro reo gilt hier aber nicht, da man damit nur jemand anders die Schuld gibt.
Viel mehr als die Bilder stehen eben nicht zur Verfügung, aber die sind aussagekräftig genug. Egal wie du jetzt versuchst hier Storys zu kreieren, jeder Richter wird dem kongenialen ADler die Schuld an diesem Unfall geben.
Das Ganze ist eine reine Bewertung des Unfalls. Ob da nun am Arbeitsplatz was draus entsteht, war hier nicht das Thema.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 10. November 2016 um 17:07:12 Uhr:
Viel mehr als die Bilder stehen eben nicht zur Verfügung, aber die sind aussagekräftig genug. Egal wie du jetzt versuchst hier Storys zu kreieren, jeder Richter wird dem kongenialen ADler die Schuld an diesem Unfall geben.
Ein Richter, der über einen solchen Fall zu befinden hätte würde auch entlastende Tatsachen bewerten, die sich z. B. aus dem Polizeibericht ergäben.
Judge Jupp braucht das natürlich nicht.
Der Knallzeuge ist allseits beliebt bei Polizei und Gericht, weil er zum Hergang der Ereignisse Angaben macht, den er nicht gesehen hat. Mehr Wert haben Deine Einlassungen hier nicht, auch wenn Du sie noch so oft wiederholst.
Allein aus den Bildern lassen sich bezüglich des Hergangs keine Schlüsse ziehen, deswegen tue ich das auch nicht, sondern weise lediglich auf die Möglichkeit von Alternativen hin. Das gefällt Dir nicht, und dem TE wohl auch nicht.
Was man auf den Bildern gut sieht ist eine offenbar heikle Situation vor-Ort, so dass die Behörden mehrfach versucht haben durch entsprechende Markierungen (mindestens in 2 Iterationsschritten) gegenzusteuern. Das Budget ist in A genauso knapp wie in D, was man an den aufgemalten statt baulich umgesetzten Verkehrsinseln gut erkennen kann.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 13:07:56 Uhr:
Allein aus den Bildern lassen sich bezüglich des Hergangs keine Schlüsse ziehen, deswegen tue ich das auch nicht, sondern weise lediglich auf die Möglichkeit von Alternativen hin. Das gefällt Dir nicht, und dem TE wohl auch nicht.
Klar lassen sich daraus Schlüsse ziehen.
Beispiel, "Er sagt, er war schon "viel zu weit auf der Kreuzung"" ... nein, war er nicht, sieht man klar aus den Bildern heraus.
Beispiel Überholvorgang, kann kaum der Fall gewesen sein, ansonsten wäre er an dem Punkt sicher nicht so sauber in seiner Spur zurück.
Die Einlassungen des kongenialen ADlers sind einfach nur schwach und wenig glaubwürdig. Und dass die Aussage des anderen Unfallbeteiligten nun die Sache zu seinen Ungunsten dreht, damit ist auch nicht zu rechnen.
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Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. November 2016 um 13:55:23 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 13:07:56 Uhr:
Allein aus den Bildern lassen sich bezüglich des Hergangs keine Schlüsse ziehen, deswegen tue ich das auch nicht, sondern weise lediglich auf die Möglichkeit von Alternativen hin. Das gefällt Dir nicht, und dem TE wohl auch nicht.Klar lassen sich daraus Schlüsse ziehen.
Beispiel, "Er sagt, er war schon "viel zu weit auf der Kreuzung"" ... nein, war er nicht, sieht man klar aus den Bildern heraus.
Beispiel Überholvorgang, kann kaum der Fall gewesen sein, ansonsten wäre er an dem Punkt sicher nicht so sauber in seiner Spur zurück.Die Einlassungen des kongenialen ADlers sind einfach nur schwach und wenig glaubwürdig. Und dass die Aussage des anderen Unfallbeteiligten nun die Sache zu seinen Ungunsten dreht, damit ist auch nicht zu rechnen.
Die Existenz von Zeugen schließt Du ohne nähere Kenntniss aus?
Der Opel-Fahrer ist nicht nur nicht "sauber in in seine Spur zurück", der Wagen steht schräg (nach links) in der Spur, mit der Vorderachse auf der Verkehrsinsel. Das war kein Ausweich-Manöver, sonst wären die Räder der Vorderachse nicht nach rechts eingeschlagen (Bild 2).
Diese Situation läßt sich gut mit einem Abfangmanöver aus instabiler Fahrsituation erklären. Das spräche dann entweder für eine generell unangepaßt hohe Geschwindigkeit oder (für mich wahrscheinlicher) unpassend starke Gas-Dosierung beim Einscheren zurück in die Spur - nach einem Überholmanöver mit Überfahren der Sperrfläche vor der Kreuzung. Die Zufahrten zum Kreuzungsbereich sind verengend markiert.
Ein derart offensichtlicher Fahrfehler passt auch sehr gut mit der eindringlichen Schilderung des Aussendienstlers zusammen.
Es ist nicht meine Absicht hier eine "Story zu kreieren", aber diese Version geben die Bilder ebenfalls her. Es ist die Penetranz Deiner Verurteilung, die unangebracht ist. Die Schilderung des Aussendienstlers kann nur unglaubwürdig erscheinen, weil sie vom TE bereits so dargestellt wurde und Du machst sie Dir konsequent zu eigen. Deshalb ist die Berücksichtigung entlastender Sachverhalte wichtig.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 16:21:41 Uhr:
Es ist nicht meine Absicht hier eine "Story zu kreieren", aber diese Version geben die Bilder ebenfalls her.
Sorry, aber das ist Story pur.
Ich wüsste gar nicht, wie der Opel mit stark überhöhter Geschwindigkeit, noch falschem Gas geben und dann natürlich auch noch Bremsen, das alles auf wenigen Metern geschafft haben sollte. Denn der Aufprall selbst bzw. die Geschwindigkeit bei diesem, war nicht besonders hoch.
Auch die nach rechts eingeschlagenen Räder kann ich nicht erkennen. Für mich sieht das eher nach links aus.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. November 2016 um 18:01:05 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 16:21:41 Uhr:
Es ist nicht meine Absicht hier eine "Story zu kreieren", aber diese Version geben die Bilder ebenfalls her.Sorry, aber das ist Story pur.
Ich wüsste gar nicht, wie der Opel mit stark überhöhter Geschwindigkeit, noch falschem Gas geben und dann natürlich auch noch Bremsen, das alles auf wenigen Metern geschafft haben sollte. Denn der Aufprall selbst bzw. die Geschwindigkeit bei diesem, war nicht besonders hoch.
Auch die nach rechts eingeschlagenen Räder kann ich nicht erkennen. Für mich sieht das eher nach links aus.
Der eine erkennt es so, der andere so. Bevor man sich ein abschließendes Urteil anmaßt, sollte man die Bilder der Polizei und deren Bericht lesen. Deshalb macht der ganze Thread hier keinen Sinn.
Ansonsten lesen und verstehen (wollen) und die "oder" Verknüpfung beachten:
- Der Opel fährt mit überhöhter Geschwindigkeit (vielleicht 50 - 70), der Fahrer lenkt geschmeidig nach links um den Abbieger herum. Beim Einscheren (zurück nach rechts) bricht der Wagen beim Gegenlenken aus - bumms.
- Der Fahrer des Opel wählt eine angemessene Geschwindigkeit (z. B. 20 - 30), lenkt um den Rechtsabbieger herum bzw. fährt links daran vorbei. Dann steuert er nach rechts, zurück in die Spur und gibt dabei ordentlich Gas. Der Wagen übersteuert (Frontantrieb), der Fahrer lenkt gegen, das Heck kommt nach rechts voraus ab, es kommt zur Kollision so wie abgebildet.
Der Opel ist ca. 6 m vom Zebrastreifen entfernt. Die weiße Farbe nimmt dem Asphalt sehr viel vom Reibwiderstand, ist also "glatt" auch ohne Wasser, da kann die Seitenführung schon mal verloren gehen. Dazu noch neue Winterreifen?
Dieses letzte Szenario habe ich im Sommer life miterlebt, dazu bedarf es keiner hohen Ausgangsgeschwindigkeit, nur etwas Drehmoment. Ca. 55 % der PKW in A sind Diesel.
In beiden Fällen wäre der Schaden deutlich höher.
Der ist hier mit 30-40 hinter dem Abbieger hervor gekommen (indem der vor ihm abbog) und als er erkannte, dass der kongeniale ADler los fuhr, hat er es noch geschafft auf den paar Metern, die Geschwindigkeit auf vielleicht 15-20 km/h zu senken.
Ansonsten kannst du natürlich noch einen Zeugen unterstellen, der den kongenialen AD´ler in seiner Ansicht massiv unterstützt, aber da dieser den nicht erwähnte, fürchte ich, wird dieser nicht existieren.
Was die Polizei und ihr Bericht, nun mehr an Fakten haben sollte, als auf den Bildern zu sehen ist, das ist mir allerdings unklar. Die waren genauso wenig dabei und haben auch nur das gesehen, was auf den Bildern zu sehen ist.
Glaub mir, der kongenialen AD´ler wird zu 100% Schuld bekommen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. November 2016 um 19:05:34 Uhr:
In beiden Fällen wäre der Schaden deutlich höher.
Der ist hier mit 30-40 hinter dem Abbieger hervor gekommen (indem der vor ihm abbog) und als er erkannte, dass der kongeniale ADler los fuhr, hat er es noch geschafft auf den paar Metern, die Geschwindigkeit auf vielleicht 15-20 km/h zu senken.Ansonsten kannst du natürlich noch einen Zeugen unterstellen, der den kongenialen AD´ler in seiner Ansicht massiv unterstützt, aber da dieser den nicht erwähnte, fürchte ich, wird dieser nicht existieren.
Was die Polizei und ihr Bericht, nun mehr an Fakten haben sollte, als auf den Bildern zu sehen ist, das ist mir allerdings unklar. Die waren genauso wenig dabei und haben auch nur das gesehen, was auf den Bildern zu sehen ist.
Glaub mir, der kongenialen AD´ler wird zu 100% Schuld bekommen.
Mich würde interessieren, ob Du auch Argumente hast, die über Deine Behauptungen hinausgehen. Glauben ist was für die Kirche aber nichts für den Strassenverkehr.
Wenn die Kollision mit 15-20 km/h Restgeschwindigkeit abgelaufen sein soll, warum sind dann keine Kratzer in Bewegungsrichtung in Bild 2 zu sehen.
Meine geschilderte Beobachtung eher im Jahr (Szenario 2) wäre 100 % kompatibel bezügl. Abstände, Geschwindigkeit und insbesondere Schadenbild/-schwere.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 20:59:36 Uhr:
Wenn die Kollision mit 15-20 km/h Restgeschwindigkeit abgelaufen sein soll, warum sind dann keine Kratzer in Bewegungsrichtung in Bild 2 zu sehen.
Mit wie viel ist sie dann abgegangen?
15-20km/h Restgeschwindigkeit ist für mich die Obergrenze, deine Szenarien unterstellen aber rundrum einen Opelfahrer, der sich wie ein Verkehrsrowdy benommen hat. Das funktioniert bei dem Schadenbild aber genau mal gar nicht. Wäre der mit mehr als Tempo 50 in die Kreuzung eingefahren, dann wäre der Schaden deutlich größer ausgefallen, wäre er 10m vor dem Unfallort noch links gewesen, dann würde er nicht da stehen, wo er stand. Das ist einfach so.
Ansonsten ist dein Szenario zwei eines, wo ich mich frage, warum sollte das die Schuld des Opelfahrers dokumentieren? Untersteuern bei 20-30 km/h ... echt? Warum sollte bei solch einem Untersteuern das Heck rauskommen? Und was zum Henker hat der kongeniale AD da zu suchen ... das noch obwohl der Opel sehr langsam war?
Sorry, aber du versuchst mit aller Gewalt was zu konstruieren, was nicht da war.
Der kongeniale AD hat, vielleicht auch weil der Opel sich dumm hinter dem Abbieger verborgen hat, diesen nicht wahrgenommen und ist leichtsinnig losgefahren. Der Opelfahrer hat den Mini auch erst spät wahrgenommen, es waren rundrum niemals große Geschwindigkeiten im Raum und man ist leicht aufeinander gerutscht, da beide noch gebremst haben.
Und wenn du jetzt glaubst, da kommen noch große andere Fakten an den Tag, dann irrst du einfach.
O.k. Du hast also keine eigenen Argumente zu bieten, ausser prinzipieller Ablehnung meiner Argumentation und Unkenntniss von Fahrphysik. Die Kollision könnte gut mit 5-8 km/h in Querrichtung abgelaufen sein. Seitliches Schleudern ist wie Vollbremsung mit allen 4 Rädern.
Da keine Schrammen in Bewegungsrichtung des Opel zu sehen sind, ist der Aussendienstler entweder unmittelbar frontal in ein stehendes Hindernis gefahren oder der Unfall war komplett irregulär, was die vom TE geschilderte Zuversicht hinsichtlich der Schuldfrage erklären würde. EOD
Klar kann der Unfall bei sehr geringen Geschwindigkeiten passiert sein bzw. wird sogar so der Fall gewesen sein. Da sind die Bilder nicht aussagekräftig genug, ob das mit max. 20km/h oder nur 10km/h passiert ist. 50km/h hingegen kann man auschließen.
Den Rambo, den du hier sehen willst, den gab es nie und den bekommst du hier auch nicht rein.
Am Ende gab es nur unaufmerksame VT. Da kann der Opelfahrer sogar unaufmerksamer gewesen sein, als der kongeniale AD´ler, aber das ist nicht relevant.
Weisst Du überhaupt, was kongenial bedeutet?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. November 2016 um 22:40:21 Uhr:
Weisst Du überhaupt, was kongenial bedeutet?
Das war nicht meine Erfindung 😉.
Seite 5. Es wird subtil. 😎