Wann ist ein Stop ein Stop-Schild?
Hallo zusammen,
mein Aussendienstler hat am WE einen Unfall in AT gehabt und behauptet felsenfest, er wäre im Recht. Ich sehe das anders.
Nachts, Ampel auf Blinklicht, er fährt an ein Stop-Schild, guckt und fährt los. Als er halb auf der Kreuzung ist, erwischt es ihn von links. Er sagt, er war schon "viel zu weit auf der Kreuzung, der andere ist Schuld". Ich sage: Stop-Schild ist Stop-Schild... der andere hat Vorfahrt und Du könntest ihn höchstens dranbekommen, wenn Du eine Geschwindigkeitsüberschreitung nachweisen kannst.
Was sagt ihr?
Grüße
Ben
Beste Antwort im Thema
Sehe ich genauso, auf den Bildern kann man gut erkennen das der Mini den Astra die Vorfahrt genommen hat, der Astra steht vorne weiter links als hinten, das bedeutet das der Astra noch versucht hat auszuweichen.
Die Geschwindigkeit wird wohl so aufgrund des geringen Schadensbildes unter 30 km/h gewesen sein.
Bei 70 km/h ( überhöhter Geschwindigkeit Innnerorts ) hätte sich der Mini einmal um die eigne Achse gedreht und der Astra hätte 20 m hinter dem Mini gestanden.
Zur Frage: " Wann ist ein Stop- Schild ein Stop- Schild"? Eigentlich immer 365 Tage im Jahr und 24h am Tag. Ostern, Weinachten und Sylvester auch😉
96 Antworten
Hallo Jungs,
da guckt man ein paar Tage nicht rein und findet einen Roman. Sehr amüsant. Auch schön, dass kongenialer AD (kAD), der zwischendurch ein AT war, wahrscheinlich im nächsten Duden landen wird.
Der kAD ist ein junger Heißsporn, der manchmal an Realitätswahrnehmung leidet. Das ist super, weil er es dem Verkauf dient. Argumente des Kunden, dass die Anschaffung nicht unbedingt notwendig ist, werden einfach totgeredet, bis dieser entnervt unterschreibt... so ähnlich war es bei der Beschreibung des Unfalls.
Hier wurde doch niemand an den Pranger gestellt... wie auch. Ist ja nicht ersichtlich, wer da gefahren ist. Mir ging es nur um die Frage, ob ich ihm hier irgendwie Luft machen kann, dass er vielleicht doch etwas Recht hat. Meine Annahme wurde leider mehrfach bestätigt Geht ja letztendlich "nur" um ein paar Tage Ausfall des Firmenwagens und die Selbstbeteiligung der Flottenversicherung. Personenschaden wäre weitaus schlimmer. Ich werde ihm weder das Auto wegnehmen, noch in Flensburg eine MPU anraten.
In diesem Sinne danke ich mich für die rege Beteiligung und melde mich, wenn sich das Blatt durch Versicherung/Gutachter/Polizei doch noch ändern sollte.
Grüße
Ben
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 12. November 2016 um 00:51:50 Uhr:
Seite 5. Es wird subtil. 😎
Weisst du überhaupt, was subtil bedeutet?
😁
Zitat:
@ben_bomber schrieb am 12. November 2016 um 08:27:23 Uhr:
Sehr amüsant. Auch schön, dass kongenialer AD (kAD), der zwischendurch ein AT war, wahrscheinlich im nächsten Duden landen wird.
Es wäre schon möglich, dass der kAD aus .at von dir aT bezahlte wird 😁
Na zum Glück sagst du ihm nicht ad ähh Ade.
Zitat:
@ben_bomber schrieb am 12. November 2016 um 08:27:23 Uhr:
(...)
noch in Flensburg eine MPU anraten.
(...)
Die MPU ist nicht in Flensburg, sondern ein privatrechtlich beauftragtes Gutachten, um die Eignung zum Führen von KFZ nachzuweisen. Der Vorschlag war natürlich ironisch, als Arbeitgeber hast Du allerdings Pflichten.
§7 DGUV V1 abs. 2 besagt:
"(2) Der Unternehmer darf Versicherte, die erkennbar nicht in der Lage sind, eine Arbeit ohne Gefahr für sich oder andere auszuführen, mit dieser Arbeit nicht beschäftigen."
Heisst, nach einem Unfall ist der arbeitgeber verpflichtet, eine Unfallanalyse durchzuführen und Maßnahmen festzulegen, die weitere Unfälle wirksam verhindern. Dieser Unfall ist zwar glimpflich ausgegangen, aber, wenn vom Arbeitnehmer die objektive Unfallursache nicht verstanden wird, musst Du davon ausgehen, dass er das nächste mal Hopps geht. Und Du DARFST ihn nicht in diese Gefahr schicken.
Wenn Du Dich rechtssicher davon überzeugen willst, ob der Mitarbeiter als Führer eines KFZ für den Außendienst geeignet ist, gibt es nur eine einzige Methode, die auch als technische Regel anerkannt ist: die MPU. Dein Bauchgefühl ist nicht relevant. Die MPU wird von jedem Feld-, Wald- und Wiesen-Verkehrsprychologen durchgeführt und ist ein privatrechtliches Gutachten (ebenso, wie das Schadensgutachten des PKW). Das Gutachten wird vom Kunden (Mitarbeiter) bezahlt, und er darf es die Toilette herunterspülen, und so oft machen, wie er lustig ist, bis er einen Psychologen findet, der ihm ein positives Gutachten schreibt. Du kannst also SELBST als Voraussetzung festlegen, die positive MPU vorgelegt zu bekommen, ebenso, wie Du vorgibst, dass der Mitabeiter bestimmte (andere) Qualifikationen nachweisen muss (Diplom, Lehre, Lehrgang usw.). Einen Mitarbeiter, der sich selbst gefährdet (hat), und dies vermutlich aus Uneinsichtigkeit auch weiter tun wird, wenn er bei der Unfallaufarbeitung nicht kooperativ ist, solltest Du zum Eigenschutz besser nicht mit dem selbständigen Führen eines KFZ zu beauftragen.
Wenn Du lediglich angibst "das macht er schon nicht mehr", und es passiert wieder was, KANN das böse Folgen für Dich haben.
Ich habe hier die Worst-Case-Situation dargestellt. Wenn der Mitarbeiter weiter lustig Auto fährt, und es passiert nix - passiert Dir auch nix. Wenn ihm etwas passiert, und seine Freundin/Frau/Freund/Ehemann/Gspusi/Affäre/Sohn/Tochter/Mutter/Vater/Stiefvater/Tante/Onkel usw. auf Dich (und den Staatsanwalt) zukommt, "Das ist ihm schon mal passiert, wieso durfte er fahren", kommt diese Frage schneller zu Dir, als Du Dich unter der Dusche abtrocknen kannst, wenn sie an Deiner Tür klingeln.
Wie gesagt - worst case!
99,999% wird nix passieren, selbst, wenn er beim nächsten Unfall umkommt. Die restlichen 0,001% Risiko trägst Du mit Deinem Vermögen und Deiner beruflichen Zukunft.
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Was natürlich wieder mal blühende Phantasie der DGUV Vorschrift 1 Auslegung ist.
Für den Arbeitgeber reicht es vollkommen aus sich davon zu überzeugen, dass der MA im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis ist. Dies hat er regelmäßig zu kontrollieren und den Mitarbeiter schriftlich zu verpflichten einen Entzug der Fahrerlaubnis unverzüglich seinem Arbeitgeber zu melden.
Er muss keinen Mitarbeiter zu MPU schicken nur weil er eine einzelne Verkehrsregel falsch ausgelegt hat. Wobei hier sogar noch eine Situation vorliegt, die vermutlich die hälfte aller Autofahrer in Deutschland falsch einschätzen würden.
Im Falle einer Wiederholung droht dem Arbeitgeber hier überhaupt nichts.
Das sind alles Ausbrüche der Phantasie eines Forentrolls der keinerlei Ahnung von der Umsetzung der DGUV Vorschriften zu haben scheint.
PS:
Der Mitarbeiter hat vielleicht garnicht so unrecht. Der Opel hat zwar auf gesamter Strassenbreite Vorfahrt gehabt, aber hat an einem Zebrastreifen überholt und vermutlich auch die Sperrfläche überfahren als er den Rechtsabbieger überholt hat. Eine 100% Schuld beim Mitarbeiter sehe ich hier noch nicht.
Zitat:
@azrazr schrieb am 12. November 2016 um 19:02:26 Uhr:
99,999% wird nix passieren, selbst, wenn er beim nächsten Unfall umkommt. Die restlichen 0,001% Risiko trägst Du mit Deinem Vermögen und Deiner beruflichen Zukunft.
Vollkommen überzigen und dazu gibt es noch etliche andere Lebensrisiken.
Lass dich nicht verrückt machen.
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. November 2016 um 19:15:43 Uhr:
Der Mitarbeiter hat vielleicht garnicht so unrecht. Der Opel hat zwar auf gesamter Strassenbreite Vorfahrt gehabt, aber hat an einem Zebrastreifen überholt und vermutlich auch die Sperrfläche überfahren als er den Rechtsabbieger überholt hat. Eine 100% Schuld beim Mitarbeiter sehe ich hier noch nicht.
Das mit dem Überholmanöver kann ich immer noch nicht aus den Bildern herauslesen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 12. November 2016 um 19:23:24 Uhr:
Das mit dem Überholmanöver kann ich immer noch nicht aus den Bildern herauslesen.
Aus den Fotos vlt. nicht aber aus den Aussagen des TE:
Zitat:
Vor dem Opel ist ein anderes Auto in die Straße vom Mini eingebogen. Mein kongenialer AD ging davon aus, dass der dahinter fahrende Opel dementsprechend bremst. Der hat aber das andere Auto überholt und so ist es zum Crash gekommen.
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. November 2016 um 19:30:10 Uhr:
Aus den Fotos vlt. nicht aber aus den Aussagen des TE:
Und was lügt bzw. redet die Welt eher schön?
Fotos oder jemand, der seine Schuld nicht eingestehen will?
Fakt ist, jemand der richtig überholt und ein bisschen Tempo drauf hat, ist niemals so sauber an der Stelle bereits wieder in der Spur zurück.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 12. November 2016 um 19:38:53 Uhr:
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. November 2016 um 19:30:10 Uhr:
Aus den Fotos vlt. nicht aber aus den Aussagen des TE:Und was lügt bzw. redet die Welt eher schön?
Fotos oder jemand, der seine Schuld nicht eingestehen will?
Fakt ist, jemand der richtig überholt und ein bisschen Tempo drauf hat, ist niemals so sauber an der Stelle bereits wieder in der Spur zurück.
Immerhin rückst Du von der zuvor geäußerten Position ab, von wegen sauber zurück in der Spur.
Auf einer derart restriktiv markierten Kreuzung ist von einem Überholverbot auszugehen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. November 2016 um 22:15:54 Uhr:
Immerhin rückst Du von der zuvor geäußerten Position ab, von wegen sauber zurück in der Spur.
Hää? Wo liest du das?
Der war mehr als sauber in seiner Spur zurück und hat genau deshalb sicher nicht wie ein Rowdy überholt. Der wird gar nicht überholt haben. Er wird max. einen leichten Schwenker (max. 50 cm über die Mittellinie) um den bereits weitgehend Abbiegenden herum gemacht haben. Das ist das, was laufend passiert übrigens.
Vorne ist er nur ein wenig rumgekommen, weil er ausgewichen ist und rüber gedrückt wurde. Wie viel welche beiden Komponenten hatten, das ist Spekulation und wird es immer bleiben.
Für mich ergeben die Fotos den Eindruck eines recht kleinen Unfalls, bei dem der Führer des Mini irgendwie ein bisschen gepennt hat. Alles halb so wild. Und dass ein AN erstmal vermeiden möchte, beim Chef seine Unachtsamkeit einzugestehen ... mein Gott, das ist doch auch bei kleinen Kindern meist nicht anders. 😰
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 12. November 2016 um 22:55:25 Uhr:
Für mich ergeben die Fotos den Eindruck eines recht kleinen Unfalls, bei dem der Führer des Mini irgendwie ein bisschen gepennt hat. Alles halb so wild. Und dass ein AN erstmal vermeiden möchte, beim Chef seine Unachtsamkeit einzugestehen ... mein Gott, das ist doch auch bei kleinen Kindern meist nicht anders. 😰
Danke dafür, genau so ist es wohl!
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. November 2016 um 19:15:43 Uhr:
Für den Arbeitgeber reicht es vollkommen aus sich davon zu überzeugen, dass der MA im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis ist. Dies hat er regelmäßig zu kontrollieren und den Mitarbeiter schriftlich zu verpflichten einen Entzug der Fahrerlaubnis unverzüglich seinem Arbeitgeber zu melden.
Ist das tatsächlich so ? Ich kann mich nichtmal ansatzweise dran erinnern, dass mein Arbeitgeber jemals nach meinem Führerschein verlangt hat.
Ich bin nur einmal selbst auf ihn zugegangen, als ich mal für einen Monat den Führerschein abgeben musste.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 13. November 2016 um 00:33:11 Uhr:
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. November 2016 um 19:15:43 Uhr:
Für den Arbeitgeber reicht es vollkommen aus sich davon zu überzeugen, dass der MA im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis ist. Dies hat er regelmäßig zu kontrollieren und den Mitarbeiter schriftlich zu verpflichten einen Entzug der Fahrerlaubnis unverzüglich seinem Arbeitgeber zu melden.
Ist das tatsächlich so ? Ich kann mich nichtmal ansatzweise dran erinnern, dass mein Arbeitgeber jemals nach meinem Führerschein verlangt hat.
Ich bin nur einmal selbst auf ihn zugegangen, als ich mal für einen Monat den Führerschein abgeben musste.
Der Arbeitgeber muss tatsächlich den Führerschein prüfen. Bei uns geschieht das JEDESMAL, bevor wir auf Dienstfahrt gehen, aber es soll wohl mantlich 1x reichen (es gibt keine verbindliche Regelung im Gesetz oder Verordnung).
Aber die Verpflichtung des Arbeitgebers, dafür zu sorgen, dass die Mitarbeiter nicht in Unfälle verwickelt werden, ist davon unberührt - egal ab Fahrerlaubnis oder sonstige Tätigkeit.
Hat jetzt nichts mit diesem Fall zu tun, aber nur mal als Beispiel: Du hast einen Alki, der klar mit einer Wodka-Fahre zur Arbeit kommt. Lässt Du ihn fahren? Er zeigt Dir immerhin seinen "Führerschein"... Lässt Du ihn fahren, oder lässt Du ihn nicht fahren? Auf der anderen Seite, wenn Dir der Mitarbeiter deutlich zeigt "Stoppschilder werden überbewertet" - lässt Du ihn fahren, oder lässt Du ihn nicht fahren?
Die Annahme, dass der Mitarbeiter seinen Fehler aus Stolz nicht zugeben will, in Wirklichkeit aber eingesehen hat, KANN sehr dünnes Eis eis (rechtlich).
Nebenbemerkung zur Nebenbemerkung: Alkohol ist ein SEHR heikles Thema. Persönlichkeitsrechte, die vom Betriebsrat mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, stehen gegenüber anderweitigen, gesetzlichen Vorschriften. Sprich: wenn der Chef dem Mitarbeiter unterstellt, er stünde unter Alkohleinfluss, gibt es unbändigen Ärger mit dem Betriebsrat. Nun steht der Mitarbeiter da mit der Fahne und will zum Kunden. Auch ohne Betriebsrat wird es ebenso bitter, wenn sich der Mitarbeiter (gerichtlich und erfolgreich, weil DUmusst bewiesen, dass Deine aussage stimmt, und ncht er, dass sie nicht stimmt) gegen die Unterstellung des Alkoholismus wehrt. Und - lieber Chef - was nun?
Natürlich lässt man ihn besoffen fahren. Schließlich ist er suchtkrank und hoffentlich als Pegelsäufer im standby auf deutlich >2,1 °/oo. Da ist er schuldunfähig und kann nichts dafür. 😁 Du kannst doch nicht ernsthaft bei so einer Kleinigkeit wie der des TE so ein Fass aufmachen. Und stell Dir doch erstmal vor, der pöhse AN parkt in 2. Reihe oder auf dem Radweg. Da ist er ja ein potentieller "Radfahrermörder" oder - noch viel schlimmer - ein Falschparker. Also wenn man da nicht als AG rigoros einschreitet ....
Wenn dein AG sich vor jeder Dienstfahrt deinen FS zeigen lässt, dann hat er bestimmt einen tieferliegenden Verdacht ... nech? *stichelstichel* ... 🙂