Wandler-Automatik: Rollen auf "N" schädlich?

[nogel]

Hallo Gemeinde,

wie der Titel schon verrät: ist es für ein herkömmliches Wandler-Automatikgetriebe schädlich, wenn man z.B. bergab auf "N" schaltet und den Wagen rollen läßt?

Wenn ja, warum? Ich hab bisher nur diffuse Mutmaßungen gehört, die Schmierung könnte fehlen?

[Superbernie1966]

So lange es ohne Gewaltanwendung funktioniert kann es nicht verboten sein. Noch nicht einmal der Schaltknopf muß betätigt werden. ( für R und S schon )
Wie gesagt hat mein Getriebe 306 tsd km drauf und funktioniert.

[MrFleetwood]

Eigentlich hat man bei keinem (Wandler) Automatilgetriebe eine großartige Bremswirkung wenn man nur vom Gas geht - dazu müsste man schon manuell runterschalten - ansonsten rollt die Kiste dank Freiläufe nahezu ungebremst weiter. Zumindest nicht mehr gebremst als bei manuell "N"
Dafür besteht die Gefahr- und da kenn ich zwei Leute - die mit dieser rumfummlerei am Wählhebel danach "R" eingelegt haben und die Getriebe das gnadenlos umsetzten- mit allen Folgen. Einmal wars ein ausgebrochener Zahn am Hinterachsgetriebe, einmal waren eine Getriebekupplung und ein Freilauf Matsch.

[nogel]

Zitat:

@MrFleetwood schrieb am 10. April 2021 um 20:17:05 Uhr:

Eigentlich hat man bei keinem (Wandler) Automatilgetriebe eine großartige Bremswirkung wenn man nur vom Gas geht - dazu müsste man schon manuell runterschalten - ansonsten rollt die Kiste dank Freiläufe nahezu ungebremst weiter. Zumindest nicht mehr gebremst als bei manuell "N"

Also das stimmt definitiv nicht. Durch den Schlupf ist natürlich die Bremswirkung geringer als beim Schaltgetriebe, aber trotzdem noch wesentlich höher als im Leerlauf / N

[diezge]

Hallo Zusammen,

bei modernen Wandlerautomaten, also so ab Baujahr 2006, ist es überhaupt kein Problem, im Rollen auf N zu schalten.

Natürlich wird das Getriebe weiter geschmiert, denn die Hydraulikpumpe, welche auch die Drücke für die Betätigung der Lamellenkupplungen bereitstellt, wird vom Motor angetrieben. Und auch in Leerlaufdrehzahl erzeugt die Pumpe genügend Druck, um das Getriebe zu schmieren. Im Gegenteil, der Druck von der Pumpe ist so hoch, dass er für die Schmierung reduziert werden muss.
Beim Segeln wird übrigens genau das gemacht: Das Getriebe schaltet selbstständig in N obwohl der Wählhebel auf D steht. Heutzutage sogar Segeln Motor aus, da wird der Hydraulikdruck über eine elektrische Pumpe sichergestellt.

Des Weiteren weiß das Getriebe genau, welcher Gang der richtige ist. Das Steuergerät des Getriebes ist ja nicht Stand-Alone, sondern kommuniziert ständig mit den anderen Steuergeräten. Das Getriebe weiß also, wie schnell der Wagen fährt und welche Drehzahl der Motor hat. Das Getriebe kann, falls erforderlich, auch die Motordrehzahl entsprechend erhöhen (lassen).

Ein Wandlerautomat legt auch keine Gänge ein, die Planetensätze sind ständig kraftschlüssig in Bewegung. Durch die Lamellenkupplungen werden die jedoch verschieden hintereinander verschaltet, so dass sich die jeweiligen Übersetzungsverhältnisse ergeben.
Hier einmal das Schaltschema eines ZF 8HP:
http://www.stufenlosgetriebe.de/.../droppedImage_14.jpg
Man kann schön die 5 Kupplungen und die 4 Planetensätze erkennen. Es ist nur die obere Hälfte des Getriebes dargestellt, man muss also gedanklich alles nach unten spiegeln. Links unten das Schema welche Kupplung bei welchem Gang geschlossen ist und rechts unten sind die möglichen Gangsprünge aufgeführt.

Den Lamellenkupplungen macht das gar nichts aus. Es gibt Kunden, bei denen ist das Getriebe so abgestimmt, dass die WK dauernd leicht schleift. Hält das Ding ohne Probleme aus.

Das in N schalten bei Glätte kann man sich auch sparen. Das erledigt heute die sogenannte MSR (Motorschleppmomentregelung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Motor-Schleppmoment-Regelung

Grüße,

diezge

[fehlzündung]

Eigentlich kann das nicht passieren, weil man zum Wechsel in R immer auch die Schalthebelsperre betätigen muß. Ich bin auch ziemlich sicher, dass halbwegs moderne Getriebe auch eine Sperre haben, die selbst dann das Einlegen von R während der Fahrt verhindert.

Bei denen, die nur einen elektronischen Schaltimpuls senden, wird die Steuerelektronik solche Schaltfehler eh verhindern.

[towe96]

Bei modernen, elektronisch gesteuerten Getrieben absolut kein Problem, und wird auch keinen größeren Verschleiß verursachen als jedes andere (manuelle) runterschalten.

Macht aber i.d.R. nur auf der BAB an längeren Gefällen wirklich Sinn. Und je nach Übersetzung des Motors nichtmal dann (Kst.-Verbrauch Leerlauf vs. Kst.-Verbrauch um durch Motorbremse verlorene kinetische Energie im Tal zu ersetzen). Vermutlich lohnt sich's erst, wenn der Motor sonst über 2-2.5 krpm drehen würde.

[3498]

Es gibt auch nicht immer in allen Gängen eine Motorbremse. Beim Mercedes 7G z.B. nur in den ersten drei Gängen.

Macht daher nur auf gemächlichen Abfahrten Sinn, nicht auf der BAB.

[MrFleetwood]

Zitat:

@fehlzündung schrieb am 10. April 2021 um 21:19:00 Uhr:

Eigentlich kann das nicht passieren, weil man zum Wechsel in R immer auch die Schalthebelsperre betätigen muß. Ich bin auch ziemlich sicher, dass halbwegs moderne Getriebe auch eine Sperre haben, die selbst dann das Einlegen von R während der Fahrt verhindert.

Probiers aus und du wirst dich wundern....das man wie Wählhebelsperre betätigen muss ist klar, aber die druckt man idR automatisch. Und selbst modernere Automaten setzen um, was man eigentlich nicht annehmen sollte...
Wie gesagt- probier es aus und lerne .-)

@ diezge

Auch ein Schaltgeriebe legt deiner Definiton nach keine Gänge ein, denn auch da sind immer alle Gangräder permanent in Eingriff. Der Gangwechsel erfolgt durch verschieben von den Schaltmuffen
Was sich so um 2006 an Getrieben geändert haben sollte.....fraglich. Die mechanische Konstruktion ansich ist bis heute gleich geblieben, und die Elektronik...gab es teilweise schon viel früher.

[diezge]

Zitat:

@MrFleetwood schrieb am 11. April 2021 um 00:56:40 Uhr:

Zitat:

@fehlzündung schrieb am 10. April 2021 um 21:19:00 Uhr:

@ diezge

Auch ein Schaltgeriebe legt deiner Definiton nach keine Gänge ein, denn auch da sind immer alle Gangräder permanent in Eingriff. Der Gangwechsel erfolgt durch verschieben von den Schaltmuffen (in denen auch die Synchronringe sitzen)
Was sich so um 2006 an Getrieben geändert haben sollte.....fraglich. Die mechanische Konstruktion ansich ist bis heute gleich geblieben, und die Elektronik...gab es teilweise schon viel früher.

Das ist mir schon klar aber beim Schaltgetriebe überträgt nur das Zahnradpaar, das durch eine Schiebemuffe (nicht Schaltmuffe) mit der Hauptwelle verbunden ist, das Drehmoment. Die anderen Räder drehen lose mit. Drum heißen diese auch Losräder.

Beim Wandlerautomat hingegen sind immer alle Planetensätze an der Drehmomentübertragung beteiligt. Drum werden da keine Gänge "eingelegt". Beim Schaltgetriebe hingegen schon, nämlich die Schiebemuffe.

Grüße,

diezge

[MrFleetwood]

Das ist natürlich nicht richtig, der Kraftfluss erfolgt nicht immer durch alle Planetensätze. Schaust dir den Kraftfluss in R oder dem direktem Gang an, sind teilweise Sätze komplett blockiert - also an keinerlei Drehmomentübertragung beteiligt weil sie einfach weitergeleitet wird, oder laufen leer mit -ähnlich den Losrädern :-)

Wie würdest du dann dann einen Gangwechsel eines Automaten definieren?

Nebenbei ist in der KFz Technik der Begriff Schaltmuffe wesentlich gebräuchlicher als Schiebemuffe, da er beschreibt was dieses Bauteil tut/bewirkt. Bei einer Schiebemuffe hingegen......
Die Bezeichung "Losrad" finde ich Hauptsächlich nur iV mit älteren DDR Moppeds...in der üblichen KFZ Technik spricht man von Schalträdern auf der Vorgelegewelle: (mal ein Beispiel von 100en)
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

KFZ-tech.de kennt den Begriff "Losrad" zB gar nicht....und google- wie gesagt, Simson Tuning :-)

[FWebe]

Zitat:

@towe96 schrieb am 10. Apr. 2021 um 23:18:18 Uhr:

Vermutlich lohnt sich's erst, wenn der Motor sonst über 2-2.5 krpm drehen würde.

Tatsächlich lohnt es sich immer, so lange man nicht anderweitig zusätzlich aktiv verzögert. Jedoch steigt die Einsparung mit zunehmenden Tempo natürlich.

Sinnigerweise "segelt" man also primär, geht dann bei Bremsbedarf auf die Motorbremse und erst dann auf die Betriebsbremse.

[nogel]

Übrigens habe ich die Bedienungsanleitung vom Mitsubishi hervorgekramt:

1. Während der Fahrt nicht in N schalten; aber als Begründung: man könnte dann später versehentlich in R geraten

2. bei kurzen Ampelstopps KANN D eingelegt bleiben, bei längeren Stopps SOLL SOGAR N gewählt werden (also ganz im Gegenteil zu den youtube-Videos)

[fehlzündung]

Die Frage ist, ist das technisch begründet, dass bei längeren Stops (was sind längere Stops?) auf N geschaltet werden soll oder ist es eher ein Komfortgewinn für den Fahrer, weil er das Auto nicht die ganze Zeit mit der Bremse halten muß und auf N auch noch weniger Kraftstoff verbraucht, weil der Motor nicht gegen den Wandler arbeitet?

Technisch gesehen würd emir nichts einfallen, was durch längeren Stop auf D Schaden nehmen könnte oder verschleißen würde.

[Go}][{esZorN]

Kommt drauf an. Wenn du mit dem rechten Fuß gleichzeitig den Wandler bei stall Speed hältst ist das Getriebe ratzfatz im Eimer.

[fehlzündung]

Durch absichtliche Mißhandlung bekommt man natürllich alles kaputt, das ist klar, aber nicht praxisnah.