VW T4 (T5?) LRS oder Fiat Ducato L2H2 als Basisfahrzeug für Selbstausbau?
Liebes Motor-Talk-Forum,
ich träume schon mein ganzes Leben (immerhin fast 40 Jahre) davon, einen eigenen kleinen Camper-Bus selbst auszubauen.
Ich habe (durch meine Eltern) Zeit meines Lebens Campingurlaube in (selbst) ausgebauten VW T2 und T3 gemacht und auch als Erwachsener immer wieder den Bus meiner Eltern für Urlaube genutzt. Ich habe also viel Erfahrung damit, was ich beim Camping brauche und welche Ansprüche ich an den ausgebauten Innenraum stelle.
NUR: ich habe so gut wie keine Ahnung von Autos. Die komplette technische Seite dahinter, warum ein Auto überhaupt fährt, ist neu für mich. ABER: ich habe technisches Verständnis, verstehe und lerne schnell und bin bereit, viel Zeit in Recherche zu investieren. Auch hier im Forum habe ich schon versucht, einen bestmöglichen Überblick zu bekommen.
Da ich also an „meinen“ Camper zunächst mal nur von der Seite „Ausbau“ her denken konnte, habe ich mir die letzten Wochen viele Gedanken darüber gemacht, welcher Innenraum für mein Konzept in Frage käme. Hier meine Grundbedingungen:
- Innenraumlänge (Heck bis Fahrerkabine): min. 2,80 m
- Max. Gesamtlänge 5,50 m
- Stehhöhe
- Vier zugelassene Sitze (ggf. nachrüsten)
- Platz für Schlafmöglichkeit für 2 Erwachsene und ein Kind
- Ich brauche keinen Sportwagen, aber so 120-130 km/h sollte man schon fahren können.
- Ich würde gerne max. 10.000 € für das Basisfahrzeug ausgeben (gerne auch nur 7.000 €), damit noch was für den Ausbau und ggf. erste Wartungen/Reperaturen bleibt.
Ich habe dann mal den Transporter-Markt verglichen (Crafter, Sprinter, Transit, Trafic, Master, Daily, Ducato, Bullis). Übrig geblieben sind:
- VW T4 (oder T5) LRS mit festem Hochdach
- Fiat Ducato L2H2
Ihr seht, zunächst mal zwei recht unterschiedliche Fahrzeugtypen, die aber beide auf ihre Art meinen Innenraum-Ansprüchen gerecht werden.
Nur: welches ist das richtige Fahrzeug für jemanden, der sich kaum auskennt und sich gerne eher weniger mit dem Auto, als dem Ausbau beschäftigen möchte? Der „alte“ T4, der vielleicht mehr Zuwendung braucht, aber dafür technisch weniger „anfällig“ und einfacher zu fixen ist oder der „neuere“ Ducato, der vielleicht eher zuverlässig läuft aber dafür durch solche Sachen wie „Elektronik“ viel anfälliger und schlechter „selbst“ zu reparieren ist?
Ich bin da unsicher: einerseits findet der Laie in mir es Wahnsinn, einen zwanzig Jahre alten Wagen zu kaufen, der dauernd was hat, andererseits will ich – ganz naiv – auch keinen fahrenden Computer haben, der bei jedem Wehwehchen nach einem Laptop ruft. Beides schreckt mich irgendwie ab, andererseits ist mir klar, dass es eine von beiden Lösungen werden MUSS. Nur welche?
(Und wie passt der T5 hier mit rein? Um den tobt ja offenbar eine Art Glaubenskrieg. So richtig traue ich dem nicht. Zu Recht?)
Weitere Punkte, über die ich mir Gedanken mache sind:
- Einbau zusätzliche Sitzbank: Falls ich einen leeren Transporter kaufe, brauche ich eine zusätzliche, TÜV-abgenommene Rückbank. Hier scheint das Angebot für T4 deutlich größer zu sein und die TÜV-Abnahmen deutlich einfacher, weil standardisierter. Zudem wäre es möglich, bereits ein Basisfahrzeug mit klappbarer Rückbank (z.B. Caravelle) zu finden. Eine wirklich reibungslose und bezahlbare Lösung für den Ducato habe ich noch nicht gefunden (obwohl es die ja auch geben muss, schließlich ist der Ducato Marktführer bei kommerziellen Ausbauern). Aber erst mal Punkt für den T4.
- Umweltzone: ich lebe in einer Großstadt und fände es unangenehm, den Wagen immer außerhalb parken zu müssen. Das würde wenig Sinn machen. Außerdem würde ich im Urlaub auch gerne andere Städte befahren (daher auch die stadtfreundliche kompakte Gesamtlänge). Punkt für den Ducato.
- Hochdach: Wenn es ein T4 würde, bräuchte ich ein Hochdach. Hier kommt für mich nur ein feststehendes infrage. Im Ducato wäre die Stehhöhe gegeben und ich würde das dritte Bett quer reingebaut bekommen. Punkt für den Ducato.
- Motor/Antrieb: generell lese ich viel Gutes über beide Fahrzeuge, besonders robust scheinen beim T4 die Saugdiesel oder 2,5 TDI zu sein, beim Ducato höre ich immer wieder Gutes über die Sofim / Iveco-Motoren. Was meint ihr? Und wie sieht es darüber hinaus mit dem Rest des Antriebs aus (da habe ich – s.o. – wirklich keine Ahnung, weiß nicht mal genau, was es außer „Getriebe“ noch gibt, bzw. welche neuralgischen Punkte es geben könnte).
- Wie sieht es generell mit der Verfügbarkeit von Ersatzteilen aus? Beide Modelle sind sehr verbreitet, aber wie ist das im Ausland? Wie würden Provinz-Werkstätten/Schrauber mit den Modellen klarkommen, wenn man z.B. mal auf dem Balkan oder in Polen liegen bliebe? Perspektivisch: was wäre mit Südamerika?
- Rost? Gibt es Erfahrungen mit den beiden Modellen? Wie anfällig sind die, wie behebbar wären evtl. Probleme?
Ihr seht, ich habe eine ganze Menge abzuwägen und wenig Basiswissen. Mir ist klar, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt, aber vielleicht gelingt es, mit euerer Hilfe etwas Licht ins Dunkel zu bringen, vor allem in den technischen Bereich (Motor, Elektronik und die entsprechenden Vor- und Nachteile), damit ich den für mich stimmigsten Kompromiss finde.
Vielen Dank für eure Gedanken!
Beste Antwort im Thema
Die Sitzbanklösung aus dem Ducato/Jumper/Boxer wurden extra von den Ausbauern entwickelt, ab Werk gibt es sowas nicht.
Wenn du eine Rücksitzbank im Ducato haben möchtest, muss du den zivilen Kombi kaufen, ist aber wiederum voll verglast.
Ich würde noch nach einem Renault Master III / Opel Movano gucken, von denen hab ich vor 3 Wochen ein sehr sauberes Exemplar für 7500 Euro gekauft der nur knapp über 190.000km auf der Uhr hatte. Mit 145PS ist der auch nicht gerade Lahm.
Für Übersee Touren brauchst du am besten Allrad oder zumindest nen Schlechtwege Fahrwerk, backe lieber erstma kleine Brötchen anstatt direkt die "Mit nem Van gehört mir die Welt" Tour zu fahren 😉
71 Antworten
Okay, dann halte ich eben die Klappe nichts für ungut.
So Long, viel Erfolg bei der Suche.
Ich könnte mir vorstellen das man für das gleiche Geld einen Ducato bekommt, der etwas besser Erhalten ist.
Zitat:
Tatsächlich nur marginal, 13 cm länger und 15 cm breiter,
Die Breite könnte doch schon was ausmachen.
Klar, der Ducato ist größer, kann man nicht wegdiskutieren. Und sicherlich gibt es Situationen, wo man gerne einen schmaleren Wagen hätte. Ist halt ein Kompromiss. Die Breite des Ducatos lässt es dafür z.B. zu, ein Bett quer reinzubauen und so mit der wageneignen Höhe und verhältnismäßigen Kompaktheit klarzukommen. Auch nett.
Moin,
Gut - ist keine Raketenwissenschaft festzustellen, dass der VW von T1 bis T6x so beliebt ist, dass er alles preislich wegkickt 😁 Das Problem ist aber leider - manche gute Alternative von anderen Herstellern hat sich so.schlecht verkauft, dass du sie jetzt auch nicht bekommst oder weil selten ähnliche Preise aufgerufen werden. Schau Mal nach dem Preisniveau eines Mitsubishi L300 ... Da kippste auch aus den Latschen.
Gibt noch ne Menge cooler Basisfahrzeuge - Problem ist dann aber oft, dass du die Wohneinheit eben komplett bauen musst, wenn du z.B. nen Hilux nimmst. Macht es komplizierter und schwerer.
LG Kester
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berechtigt oder nicht, da braucht nicht streiten, das Preisniveau ist beim VW einfach hoch, friss oder stirb würde ich sagen ...aber man bekommt, eine riesigeCommunity, ich wüsste jetzt nicht was man in Foren oder Youtube nicht nachschlagen kann, es gint unfassbar viel Zubehör, Ersatzteile sowieso ... und nicht zuletzt ist der Verkauf einfacher, die Nachfrage ist hoch und Preise sowieso...selbst für dden schlechtesten Seelenverkäufer, findet sich eine AbiabschlussTruppe die damit einmal Südeuropa und zurück vor hat..😁
Wo man evtl. auch schauen könnte wär der LT/crafter ... da scheint es nicht so eine Hype zu geben ..
Persönlich bin ich ja ein Toyota Fan, da wär es dann wohl sowas in Richtung HighAce, aber das angebot kann man in Deutschland unter homöopatisch abbuchen, das wird beim thema Teile/Zubehör nicht besser, sei denn man plant die Reise nach Asien/Afrika😁
Was wäre denn hier mit:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/.../1438226257-276-9506
Hat angeblich 96.800 km drauf. Kann das seriös sein?
Zitat:
@0oo00 schrieb am 19. Juni 2020 um 18:02:51 Uhr:
...Hat angeblich 96.800 km drauf. Kann das seriös sein?
Ich wuerde weniger auf den km-Stand schauen und mehr auf die bisherige Nutzung!
Manche Autos fahren Mo bis Sa eine 800 km-Nachttour (zu 90 % Autobahn)... haben also nach 2 Jahren 500.000 km drauf (bis irgendein Händler das Auto "aufbereitet" 😉 ) ...
Eine DPD-/Hermes-/usw.-Paketausfahrkutsche ist hingegen nach 100.000 km oder 150.000 km Innenstadtverkehr schon ausgelutscht!
Ja, good point.
Der Verkäufer schreibt, dass er das Fahrzeug jede Nacht 70 km zum Zeitschriften ausfahren genutzt hat. Also wohl eher Richtung Paketkutsche...
Zitat:
@0oo00 schrieb am 19. Juni 2020 um 19:39:13 Uhr:
Ja, good point.Der Verkäufer schreibt, dass er das Fahrzeug jede Nacht 70 km zum Zeitschriften ausfahren genutzt hat. Also wohl eher Richtung Paketkutsche...
Es muss ja ein Grund haben warum ein gewerbliches Fahrzeug privat verkauft wird.
Schwierig mit dem Ducato und ähnlicher Nutzung, man kommt nicht drumrum sich die Fzg mal in echt anzuschauen ...
Der typische gewerbliche Wagen wurde halt genutzt... Ich hätte auch Bedenken bei Paketwagen, anderseits scheint der typischen DHL KögleKastenTransporter relativ beliebt bei der Selbstausbaufraktion zu sein? Die sieht man öfters in allen kreativen Ausbaustufen ...
Natürlich muss der Einkaufspreis stimmen, Rücklagen sollten ja immer vorhanden sein, um mal ein neues Getriebe oder neu Kupplung zahlen zu können...
Nach dem Te möchte er schon einen ordentlichen Ausbau für ein langfristiges Auto, persönlich würde ich dann schon was besseres wählen ..
Sind wir mal ehrlich, die Fertigcamper Nugget&Co, kosten ja gerne mal 50 000, die würfeln sich die Preise ja nicht aus.
Ich denke daran muss man sich auch irgendwie orientieren, wenn man was ordentliches, langfristiges möchte und ehrlich Material, Fahrzeug und vorallem die ArbeitsZeit rechnet die man da rein steckt ...
Zwar ganz anderes Kaliber aber im Bekanntenkreis wurde eine alte feuerwehr LKW gekauft, man muss sagen alles vom Feinsten und auch für autake Touren auf anderen Kontinenten umgebaut ... der fahrzeugpreis war das geringste, die ganzen Umbauten war zum Schluss, ich kenne die genau summe nicht, aber ich denke 1,2,3 Einfamilienhäuser stecken da drin😁... Soll nur mal aufzeigen, das die Umbaukosten ganz gerne heftig unterschätzt werden, sofern man nicht nur 3 Pressspanplatten zusammen spaxxt... 😁
Zitat:
@0oo00 schrieb am 19. Juni 2020 um 19:39:13 Uhr:
Ja, good point.Der Verkäufer schreibt, dass er das Fahrzeug jede Nacht 70 km zum Zeitschriften ausfahren genutzt hat. Also wohl eher Richtung Paketkutsche...
Ich würde auch nicht so stark auf den km-Stand schauen. So ein Ducato ist ein Nutzfahrzeug, der läuft normalerweise problemlos seine 500.000km mit einem Minimum an Pflege. Der Gesamtzustand und die Vorbehandlung ist wichtiger (bei DHL/DPD und co. hätte ich z.B. Bedenken wegen der Kupplung...).
Sprinter/LT/Crafter ist mechanisch auch sehr robust, hat aber Nachteile bei der Raumausnutzung (hoher Boden, schmaler Querschnitt) und vor allem Rost an allen Ecken und Enden.
Wie schon in dem thread erwähnt: ein Renault Master/Opel Movano kann jedoch eine gute Alternative sein.
Selbst ein Stop and go Paket-Sprinter wird ja nicht jedes mal einen Kaltstart machen sondern ist letztendlich pro Schicht nur einmal warm gefahren worden. Kupplung und Getriebe checken, Bremsen auch, der Rest ist Roulette. Würde stumpf nach Ist-Zustand gehen.
Moin,
Das die so.beliebt sind dürfte durchaus daran liegen, dass die nach ihrem Leben quasi verramscht werden. Ich hab während des Studiums ne Weile als Nachtfahrer bei so einem Service gearbeitet. Ich würde niemals so ein Auto kaufen.
Da passiert all das, was ein Auto niemals bekommen darf ... Es wird kalt dauerhaft laufen gelassen (Nockenwellen, Ansaugtrakt), es wird kalt direkt voll belastet, es wird nahezu digital gefahren und auch bei glühenden Turbo angestellt ... Je nachdem wer fährt, wo gefahren wird usw. Der Fahrstil - einfach drauf, Bordsteine, Bodenwellen, Schlaglöcher egal haut die Karosserien unnötig weich. Bei Zeitungsausträgern kommt die starke Belastung von Türen und Klappen dazu. 3 bis 5 Jahre so ein Leben sind wie 10-15 Jahre bei nem Dachdecker 😁
LG Kester
Zitat:
@0oo00 schrieb am 19. Juni 2020 um 10:23:34 Uhr:
Mich würden aber noch mal mehr Meinungen dazu interessieren, ob es für mich als absoluten Auto-Laien sinnvoller ist, ein neueres Fahrzeug (T5 oder Ducato, ab ca. 2012) zu kaufen oder lieber ein zwanzig Jahre altes (T4), mit dem dann aber dafür auch mehr freie Werkstätten irgendwie klarkommen.
Interessant an der Stelle sind auch Umweltzonen und Fahrverbote im Ausland. Die Regeln sehen dort teilweise ganz anders aus und können schärfer als hier sein. Überprüfe vor dem Kauf, was es in deinen bevorzugten Urlaubsländern an Regeln gilt.
Ja, das mit den Umweltzonen ist – wie ich ja schon eingangs geschrieben habe – auf jeden Fall ein wichtiges Thema für mich.
Ich fasse mal zusammen: ernsthaft rät hier niemand davon ab, einen Ducato zu kaufen (so denn einer in vernünftigem Zustand zu finden ist).
Ich finde den Ducato auch eine spannende Option mit vielen Vorteilen gegenüber des T4, die größte ungeklärte Frage für mich ist die der nachrüstbaren Sitz-Schlafbank. Wenn das Problem nicht wäre, würde ich mich auf den Ducato festlegen.
Es gibt zwar verschiedene Berichte von Leuten, die es geschafft haben, nachgerüstete Bänke in ihrem Ducato vom TÜV abgenommen zu kriegen, aber ein Selbstläufer ist das offenbar auch nicht. Außerden bräuchte ich auf jeden Fall eine Sitzbank die sich idealerweise zu einem Bett ausklappen lässt oder zumindest unter ein ausklappbares Bett klappen lässt (es darf also keine Dreipunktgurt-Säule vom Sitzbock stehen bleiben). Und da habe ich trotz viel Suchen noch keine Lösung gefunden.