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VW T4 (T5?) LRS oder Fiat Ducato L2H2 als Basisfahrzeug für Selbstausbau?

Themenstarteram 17. Juni 2020 um 19:42

Liebes Motor-Talk-Forum,

ich träume schon mein ganzes Leben (immerhin fast 40 Jahre) davon, einen eigenen kleinen Camper-Bus selbst auszubauen.

Ich habe (durch meine Eltern) Zeit meines Lebens Campingurlaube in (selbst) ausgebauten VW T2 und T3 gemacht und auch als Erwachsener immer wieder den Bus meiner Eltern für Urlaube genutzt. Ich habe also viel Erfahrung damit, was ich beim Camping brauche und welche Ansprüche ich an den ausgebauten Innenraum stelle.

NUR: ich habe so gut wie keine Ahnung von Autos. Die komplette technische Seite dahinter, warum ein Auto überhaupt fährt, ist neu für mich. ABER: ich habe technisches Verständnis, verstehe und lerne schnell und bin bereit, viel Zeit in Recherche zu investieren. Auch hier im Forum habe ich schon versucht, einen bestmöglichen Überblick zu bekommen.

Da ich also an „meinen“ Camper zunächst mal nur von der Seite „Ausbau“ her denken konnte, habe ich mir die letzten Wochen viele Gedanken darüber gemacht, welcher Innenraum für mein Konzept in Frage käme. Hier meine Grundbedingungen:

- Innenraumlänge (Heck bis Fahrerkabine): min. 2,80 m

- Max. Gesamtlänge 5,50 m

- Stehhöhe

- Vier zugelassene Sitze (ggf. nachrüsten)

- Platz für Schlafmöglichkeit für 2 Erwachsene und ein Kind

- Ich brauche keinen Sportwagen, aber so 120-130 km/h sollte man schon fahren können.

- Ich würde gerne max. 10.000 € für das Basisfahrzeug ausgeben (gerne auch nur 7.000 €), damit noch was für den Ausbau und ggf. erste Wartungen/Reperaturen bleibt.

Ich habe dann mal den Transporter-Markt verglichen (Crafter, Sprinter, Transit, Trafic, Master, Daily, Ducato, Bullis). Übrig geblieben sind:

- VW T4 (oder T5) LRS mit festem Hochdach

- Fiat Ducato L2H2

Ihr seht, zunächst mal zwei recht unterschiedliche Fahrzeugtypen, die aber beide auf ihre Art meinen Innenraum-Ansprüchen gerecht werden.

Nur: welches ist das richtige Fahrzeug für jemanden, der sich kaum auskennt und sich gerne eher weniger mit dem Auto, als dem Ausbau beschäftigen möchte? Der „alte“ T4, der vielleicht mehr Zuwendung braucht, aber dafür technisch weniger „anfällig“ und einfacher zu fixen ist oder der „neuere“ Ducato, der vielleicht eher zuverlässig läuft aber dafür durch solche Sachen wie „Elektronik“ viel anfälliger und schlechter „selbst“ zu reparieren ist?

Ich bin da unsicher: einerseits findet der Laie in mir es Wahnsinn, einen zwanzig Jahre alten Wagen zu kaufen, der dauernd was hat, andererseits will ich – ganz naiv – auch keinen fahrenden Computer haben, der bei jedem Wehwehchen nach einem Laptop ruft. Beides schreckt mich irgendwie ab, andererseits ist mir klar, dass es eine von beiden Lösungen werden MUSS. Nur welche?

(Und wie passt der T5 hier mit rein? Um den tobt ja offenbar eine Art Glaubenskrieg. So richtig traue ich dem nicht. Zu Recht?)

Weitere Punkte, über die ich mir Gedanken mache sind:

- Einbau zusätzliche Sitzbank: Falls ich einen leeren Transporter kaufe, brauche ich eine zusätzliche, TÜV-abgenommene Rückbank. Hier scheint das Angebot für T4 deutlich größer zu sein und die TÜV-Abnahmen deutlich einfacher, weil standardisierter. Zudem wäre es möglich, bereits ein Basisfahrzeug mit klappbarer Rückbank (z.B. Caravelle) zu finden. Eine wirklich reibungslose und bezahlbare Lösung für den Ducato habe ich noch nicht gefunden (obwohl es die ja auch geben muss, schließlich ist der Ducato Marktführer bei kommerziellen Ausbauern). Aber erst mal Punkt für den T4.

- Umweltzone: ich lebe in einer Großstadt und fände es unangenehm, den Wagen immer außerhalb parken zu müssen. Das würde wenig Sinn machen. Außerdem würde ich im Urlaub auch gerne andere Städte befahren (daher auch die stadtfreundliche kompakte Gesamtlänge). Punkt für den Ducato.

- Hochdach: Wenn es ein T4 würde, bräuchte ich ein Hochdach. Hier kommt für mich nur ein feststehendes infrage. Im Ducato wäre die Stehhöhe gegeben und ich würde das dritte Bett quer reingebaut bekommen. Punkt für den Ducato.

- Motor/Antrieb: generell lese ich viel Gutes über beide Fahrzeuge, besonders robust scheinen beim T4 die Saugdiesel oder 2,5 TDI zu sein, beim Ducato höre ich immer wieder Gutes über die Sofim / Iveco-Motoren. Was meint ihr? Und wie sieht es darüber hinaus mit dem Rest des Antriebs aus (da habe ich – s.o. – wirklich keine Ahnung, weiß nicht mal genau, was es außer „Getriebe“ noch gibt, bzw. welche neuralgischen Punkte es geben könnte).

- Wie sieht es generell mit der Verfügbarkeit von Ersatzteilen aus? Beide Modelle sind sehr verbreitet, aber wie ist das im Ausland? Wie würden Provinz-Werkstätten/Schrauber mit den Modellen klarkommen, wenn man z.B. mal auf dem Balkan oder in Polen liegen bliebe? Perspektivisch: was wäre mit Südamerika?

- Rost? Gibt es Erfahrungen mit den beiden Modellen? Wie anfällig sind die, wie behebbar wären evtl. Probleme?

Ihr seht, ich habe eine ganze Menge abzuwägen und wenig Basiswissen. Mir ist klar, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt, aber vielleicht gelingt es, mit euerer Hilfe etwas Licht ins Dunkel zu bringen, vor allem in den technischen Bereich (Motor, Elektronik und die entsprechenden Vor- und Nachteile), damit ich den für mich stimmigsten Kompromiss finde.

Vielen Dank für eure Gedanken!

Beste Antwort im Thema

Die Sitzbanklösung aus dem Ducato/Jumper/Boxer wurden extra von den Ausbauern entwickelt, ab Werk gibt es sowas nicht.

Wenn du eine Rücksitzbank im Ducato haben möchtest, muss du den zivilen Kombi kaufen, ist aber wiederum voll verglast.

Ich würde noch nach einem Renault Master III / Opel Movano gucken, von denen hab ich vor 3 Wochen ein sehr sauberes Exemplar für 7500 Euro gekauft der nur knapp über 190.000km auf der Uhr hatte. Mit 145PS ist der auch nicht gerade Lahm.

Für Übersee Touren brauchst du am besten Allrad oder zumindest nen Schlechtwege Fahrwerk, backe lieber erstma kleine Brötchen anstatt direkt die "Mit nem Van gehört mir die Welt" Tour zu fahren ;)

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Gewerblich werden die Autos nicht unbedingt abgenudelt

Hab im Bekanntenkreis einige Selbstständige,Kuriere und Ladenbesitzer

Wenn das Auto ein tagtägliches Werkzeug is,steht das mitunter auch mal am Wochenende beim 24h Service der Markenwerkstatt mit dem Stern oder blauen Emblem,unabhängig vom Alter oder wieviel Rostlöcher drin sind

Moin,

Es spielt echt keine Rolle ob T4, T5 oder Ducato. Es ist auch egal ob mehr Mechanik oder Elektrik oder Elektronik. Wenn du nicht die 3/4 Dinge kaufst, die eh immer Riskant sind und das Auto in gutem Zustand ist, dann entscheiden drei Dinge ...

1.) Was dir mehr zusagt

2.) Was besser zu deinen Ausbauplänen passt

Und manchmal ...

3.) Wie die Situation in deinem Zielgebiet ausschaut.

Gibt halt Ecken da fährst du nur mit nem Toyota Landcruiser oder Hilux hin, vielleicht noch mit nem rein mechanisch gesteuerten Pajero. Woanders ist die Situation für VWs vielleicht gut, woanders eher für Ducatos. Willst du in die Tiefen Afrikas eintauchen oder quer durch Asien - wo eventuell aus Fässern getankt wird sind Dieselmotoren mit hohen Einspritzdrücken vielleicht wegen des möglichen Schmutzeintrags ein Problem. Aber das kommt dann auch auf die Details des jeweiligen Modells an.

Ich verstehe den Hype um den T4 und die Ignoranz des T5 auch nicht so Recht. Allerdings ist meiner Beobachtung nach der 2.5L TDI allgemein eher zu meiden. Aber man hat ja immer noch 1.9L TDIs und 2L TDIs - sollte wohl ausreichen. V.a. da man in vielen Zielgebiete eh die motorischen Möglichkeiten nicht so ausnutzen könnte wie in DE. Lediglich Gebirgszüge könnten mit den kleineren Motoren vielleicht ein Problem werden.

LG Kester

Ich meine beim VW Bus gibt es den 2.0 TDI ab dem T5.2 (Facelift vom T5, realtiv schnell an den Scheinwerfern und gleichen Aussenspiegel re/li zu erkennen)

Und wie bei etlichen Herstellern gibt es den 2.0tdi in mehren Leistungsstufen fängt bei ~80 PS an, das ist echt nichts, sobald es hügelig wird, man durch Ausbau eh schon viel Gewicht hat und noch eine fühlbare Beschleunigung wünscht...:D

Ich tippe die große Masse bei den Transportern wird der 102 PS sein, was wie ich finde ein guter Kompromiss ist.. die höheren Leistungen findet man dann in PKW versionen, oder 4x4, die spielen preislich auf einem ganz anderen Niveau.

DSG Getriebe würde ich meiden, Schalter arbeiten zuverlässig...klar hat so ein t5.2 den ein oder anderen Sensor mehr, als wie seine Vorgänger aus den 90er ... aber auch noch eine menge klassicher KFZ Technik, einfachste H4 Scheinwerfer, normale Bremsanlage, normale Klima, OBDII Dose wo bereits jedes 5 EUR Doongel grundlegende Fehler auslesen kann ... ich kann die Panik davor nicht nachvollziehen ...:cool:

Grundsätzlich muss die gewünschte fahrzeugklasse erstmal ermittelt werden, Ducato & Co sind bereits eine Klasse höher, mir persönlich wär Sprinterformat in südlichen Ländern bereits zu groß, InnenraumPlatz hin oder her ... Ich kenne jetzt auch nicht alle Maut/Fährentarife, kann mir aber vorstellen, so ein Sprinterformat hoch/lang kostet mehr als Bully größe?

 

Zum VW als Vergleich würden eher passen Renault Traffic, Ford Transit Custom u.s.w.

Themenstarteram 18. Juni 2020 um 15:15

Zitat:

@tartra schrieb am 18. Juni 2020 um 15:01:34 Uhr:

ich kann die Panik davor nicht nachvollziehen ...:cool:

Keine Panik. Nur grobes Unwissen und keine Vorstellung davon, was sowas bedeuten kann. Reine Vorsicht. ;-)

Zitat:

Zum VW als Vergleich würden eher passen Renault Traffic, Ford Transit Custom u.s.w.

Die habe ich mir natürlich auch angeschaut, für die gibt es nur keine Hochdachkonzepte, die mich überzeugen. Und bei Bulli-Größe wäre das für mich zwingend erforderlich.

Dann kann ich dir die Sorgen nehmen, lieber mal einne Sensor oder AGR wechseln, nachdem man den fehler ausgelesen hat, als bei einem T4 mit eckeligen Karosseriearbeiten zu beginnen, Radlauf, Rost, UBS entfernen, schweißen, lackieren ... davor hätte ich um welten mehr Panik, als Plug&Play Mechanik Rep´s...:D:D

Sicher?

Im camping Bereich kenne ich mich nicht aus, im NFZ Bereich gibt es die durchaus mit hochdach ... Bei mir um die Ecke ist ein Telekom Technik Hof, vom Traffic haben die einige Hochdachversionen, bilde mir sogar ein den auch schon mal als Eigenbaucamper bei einem Festival gesehen zu haben... Transit Custom gibt es auch camper versionen?

Zitat:

@0oo00 schrieb am 18. Juni 2020 um 15:15:44 Uhr:

Zitat:

... Renault Traffic, Ford Transit Custom u.s.w.

..., für die gibt es nur keine Hochdachkonzepte, die mich überzeugen. Und bei Bulli-Größe wäre das für mich zwingend erforderlich.

ich finde z.B.

Renault Trafic Klima Standheizung EZ 12/2008, 208.783 km, 107 kW (145 PS) 3.999 €

als "Kastenwagen hoch ... Anzahl Sitzplätze 5"

nur an Gewerbe/Export. Schade! Wahrscheinlich besser als die ganzen uralten überteuerten Rost-T4

Zitat:

@A_Benz schrieb am 18. Juni 2020 um 16:36:13 Uhr:

nur an Gewerbe/Export. Schade! ...

in dem Segment (T4, alte Ducatos, usw.) wird man kaum irgendwo Angebote mit Gewährleistung finden!

 

gegebenenfalls muss man halt OFFLINE schauen, ob man mit dem Händler eine für diesen risikofreie Vertragsgestaltung findet ...

 

erster Schritt ist natürlich geographisch NAHE GELEGENE passende Angebote zu finden ... und da die 70 bis 80 % Schrott zu erkennen und auszusortieren ...

Zitat:

@emil2267 schrieb am 18. Juni 2020 um 11:57:09 Uhr:

Gewerblich werden die Autos nicht unbedingt abgenudelt

Hab im Bekanntenkreis einige Selbstständige,Kuriere und Ladenbesitzer

Wenn das Auto ein tagtägliches Werkzeug is,steht das mitunter auch mal am Wochenende beim 24h Service der Markenwerkstatt mit dem Stern oder blauen Emblem,unabhängig vom Alter oder wieviel Rostlöcher drin sind

Und werden dann verkauft, wenn sie fertig und Werkstattaufenthalt an Werkstattaufenthalt stattfindet.

Zitat:

@Italo001 schrieb am 18. Juni 2020 um 16:50:01 Uhr:

Zitat:

@emil2267 schrieb am 18. Juni 2020 um 11:57:09 Uhr:

Gewerblich werden die Autos nicht unbedingt abgenudelt

...

Und werden dann verkauft, wenn sie fertig und Werkstattaufenthalt an Werkstattaufenthalt stattfindet.

eher dann, wenn zum anstehenden HU-Termin die Werkstatt einen 2.000 Euro-Kostenvoranschlag für die erforderlichen Schweißarbeiten erstellt ... und darauf hinweist, dass der ZR auch fällig ist ... und dass sich dies zusammen mit Bremsen, Stoßdämpfern, Auspuff und und und auf mindestens 4.000 Euro läppert ...

Das kann man pauschal nicht sagen, einige große Firmen verkaufen auch stur nach x- Jahren, das Fahrzeug erfüllt eine Umweltnorm nicht mehr und ist somit für den Einzugsbereich der Firma nicht mehr nutzbar, oder man mag es kaum glauben, auch der ein oder andere Selbstständige möchte mal einen Tapetenwechsel:D und den neue blingbling Transporter, mit Sitzheizung und Abstandstempomat ... oder ein Auto wird schlicht nicht mehr benötigt, bzw. eine andere Variante ... 1000 und 1 Grund

 

Das mit der gewährleistungspflicht bei Verkauf an Private sehe ich als Hauptproblem um an das ein oder andere Fahrzeug zu kommen ... kein Gewerblicher tut sich den Stress an und verkauft an privat ... Lösung könnte sein im Bekannten/Verwandten Umfeld einen Selbstständigen zu finden der den Wagen kauft, da bei Verkauf an einen gewerbetreibenden die gewährleistung sauber ausgeschlossen werden kann und somit der Verkäufer kein Risiko eingeht...

Zitat:

@tartra schrieb am 18. Juni 2020 um 20:18:03 Uhr:

Das kann man pauschal nicht sagen, einige große Firmen verkaufen auch stur nach x- Jahren, das Fahrzeug erfüllt eine Umweltnorm nicht mehr und ist somit für den Einzugsbereich der Firma nicht mehr nutzbar, oder man mag es kaum glauben, auch der ein oder andere Selbstständige möchte mal einen Tapetenwechsel:D und den neue blingbling Transporter, mit Sitzheizung und Abstandstempomat ... oder ein Auto wird schlicht nicht mehr benötigt, bzw. eine andere Variante ... 1000 und 1 Grund

...

Aber diese Fahrzeuge bekommst nicht für kleines Geld. Wenn man nachher schon viel Geld und noch mehr Zeit in die Umbau steckt, sollte man eine Basis nehmen die, die noch langlebig ist und nich am Ende ihrer Tage ist.

Moin,

Über Händler, welche die gesetzlichen Bestimmungen umgehen wird gemeckert, deshalb die Zivilisation in Frage gestellt - aber dann selbst das gleiche machen? Vor allem - grundsätzlich hat niemand etwas zu verschenken. Heißt - der Verkäufer des Topmodels wird zumindest grundsätzlich wissen, was er aufzurufen hat.

LG Kester

Zitat:

@Italo001 schrieb am 19. Juni 2020 um 05:32:17 Uhr:

...

Aber diese Fahrzeuge bekommst nicht für kleines Geld. Wenn man nachher schon viel Geld und noch mehr Zeit in die Umbau steckt, sollte man eine Basis nehmen die, die noch langlebig ist und nich am Ende ihrer Tage ist.

Natürlich nicht ... wir sind nicht im Ponyhofland, auch bei Transportern gilt man bekommt was man zahlt ...

Ganz ehrlich, suche ich einen Hippiwagen um mal 1 Eurotrip zu machen kann man den ausrangierten DPD Transporter nehmen, günstig fixen, Palletenbett und Regal in den Ladraum spaxen, guten Schutzbrief abschließen:D ein wenig beten, Glück haben und losfahren ...

Möchte ich das fahrzeug langfristig fahren und sogar noch unendlich viel Geld/Zeit in den Ausbau investieren, muss man halt einfach das entsprechende Geld für eine gute Basis auf den Tisch packen ...

Ich kenne etliche kleinere Selbständige, ist bei denen auch nicht anders wie beim den Privaten PKW, bei einigen wird es runtergerockt und wieder andere gehen sinnig mit um und die Autos werden gepflegt ... kosten dann halt ein paar Taler mehr, aber man bekommt ja dann auch das bessere Fahrzeug...

Da sind teilweise richtige Sahnestücke zum Verkauf dabei, die verkaufen ausschleißlich mit Abschlag unkompliziert an Export-Ali, oder geben das Fahrzeug in Zahlung, als das der Verkauf an einen Privaten erfolgt, der dann möglicherweise 3 Wochen später mit dem Anwaltsschreiben auf der Matte steht, weil Bauteil xy kaputt ist...:rolleyes:

Themenstarteram 19. Juni 2020 um 10:23

Zitat:

@tartra schrieb am 18. Juni 2020 um 15:34:36 Uhr:

Im camping Bereich kenne ich mich nicht aus, im NFZ Bereich gibt es die durchaus mit hochdach ... Bei mir um die Ecke ist ein Telekom Technik Hof, vom Traffic haben die einige Hochdachversionen, bilde mir sogar ein den auch schon mal als Eigenbaucamper bei einem Festival gesehen zu haben... Transit Custom gibt es auch camper versionen?

Ich suche halt wenn dann ein Schlaf-Hochdach, in dem auch mal zwei Erwachsene Platz finden. Und da wird es sehr dünne, vor allem, wenn man das Hochdach evtl. sogar selbst nachrüsten möchte. Für den Trafic/Vivaro/NV300/Talento habe ich z.B. noch keine entsprechende Lösung gefunden, trotz tagelanger Suche. Wenn da jemand mehr weiß: bitte gerne!

Transit Custom gibt es als ausgebauten Camper (Nugget), aber da sprechen wir locker über 50K weil der so neu ist (unabhängig davon, dass mir bei den Modellen der Innenraum zu kurz ist, deswegen beschäftige ich mich ja auch beim T4/T5 mit dem LRS).

Hier gleitet die Diskussion aber jetzt schon wieder so ein bisschen Richtung "bekommt man überhaupt was brauchbares für ~10K?". Mich würden aber noch mal mehr Meinungen dazu interessieren, ob es für mich als absoluten Auto-Laien sinnvoller ist, ein neueres Fahrzeug (T5 oder Ducato, ab ca. 2012) zu kaufen oder lieber ein zwanzig Jahre altes (T4), mit dem dann aber dafür auch mehr freie Werkstätten irgendwie klarkommen. Jetzt mal unabhängig von meinem Budget. Oder ist das grundsätzlich zu naiv gedacht?

@tartra & @Rotherbach haben sich dazu ja schon geäußert (danke dafür!), wie sieht es der Rest der Gemeinde?

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