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VW T4 (T5?) LRS oder Fiat Ducato L2H2 als Basisfahrzeug für Selbstausbau?
Liebes Motor-Talk-Forum,
ich träume schon mein ganzes Leben (immerhin fast 40 Jahre) davon, einen eigenen kleinen Camper-Bus selbst auszubauen.
Ich habe (durch meine Eltern) Zeit meines Lebens Campingurlaube in (selbst) ausgebauten VW T2 und T3 gemacht und auch als Erwachsener immer wieder den Bus meiner Eltern für Urlaube genutzt. Ich habe also viel Erfahrung damit, was ich beim Camping brauche und welche Ansprüche ich an den ausgebauten Innenraum stelle.
NUR: ich habe so gut wie keine Ahnung von Autos. Die komplette technische Seite dahinter, warum ein Auto überhaupt fährt, ist neu für mich. ABER: ich habe technisches Verständnis, verstehe und lerne schnell und bin bereit, viel Zeit in Recherche zu investieren. Auch hier im Forum habe ich schon versucht, einen bestmöglichen Überblick zu bekommen.
Da ich also an „meinen“ Camper zunächst mal nur von der Seite „Ausbau“ her denken konnte, habe ich mir die letzten Wochen viele Gedanken darüber gemacht, welcher Innenraum für mein Konzept in Frage käme. Hier meine Grundbedingungen:
- Innenraumlänge (Heck bis Fahrerkabine): min. 2,80 m
- Max. Gesamtlänge 5,50 m
- Stehhöhe
- Vier zugelassene Sitze (ggf. nachrüsten)
- Platz für Schlafmöglichkeit für 2 Erwachsene und ein Kind
- Ich brauche keinen Sportwagen, aber so 120-130 km/h sollte man schon fahren können.
- Ich würde gerne max. 10.000 € für das Basisfahrzeug ausgeben (gerne auch nur 7.000 €), damit noch was für den Ausbau und ggf. erste Wartungen/Reperaturen bleibt.
Ich habe dann mal den Transporter-Markt verglichen (Crafter, Sprinter, Transit, Trafic, Master, Daily, Ducato, Bullis). Übrig geblieben sind:
- VW T4 (oder T5) LRS mit festem Hochdach
- Fiat Ducato L2H2
Ihr seht, zunächst mal zwei recht unterschiedliche Fahrzeugtypen, die aber beide auf ihre Art meinen Innenraum-Ansprüchen gerecht werden.
Nur: welches ist das richtige Fahrzeug für jemanden, der sich kaum auskennt und sich gerne eher weniger mit dem Auto, als dem Ausbau beschäftigen möchte? Der „alte“ T4, der vielleicht mehr Zuwendung braucht, aber dafür technisch weniger „anfällig“ und einfacher zu fixen ist oder der „neuere“ Ducato, der vielleicht eher zuverlässig läuft aber dafür durch solche Sachen wie „Elektronik“ viel anfälliger und schlechter „selbst“ zu reparieren ist?
Ich bin da unsicher: einerseits findet der Laie in mir es Wahnsinn, einen zwanzig Jahre alten Wagen zu kaufen, der dauernd was hat, andererseits will ich – ganz naiv – auch keinen fahrenden Computer haben, der bei jedem Wehwehchen nach einem Laptop ruft. Beides schreckt mich irgendwie ab, andererseits ist mir klar, dass es eine von beiden Lösungen werden MUSS. Nur welche?
(Und wie passt der T5 hier mit rein? Um den tobt ja offenbar eine Art Glaubenskrieg. So richtig traue ich dem nicht. Zu Recht?)
Weitere Punkte, über die ich mir Gedanken mache sind:
- Einbau zusätzliche Sitzbank: Falls ich einen leeren Transporter kaufe, brauche ich eine zusätzliche, TÜV-abgenommene Rückbank. Hier scheint das Angebot für T4 deutlich größer zu sein und die TÜV-Abnahmen deutlich einfacher, weil standardisierter. Zudem wäre es möglich, bereits ein Basisfahrzeug mit klappbarer Rückbank (z.B. Caravelle) zu finden. Eine wirklich reibungslose und bezahlbare Lösung für den Ducato habe ich noch nicht gefunden (obwohl es die ja auch geben muss, schließlich ist der Ducato Marktführer bei kommerziellen Ausbauern). Aber erst mal Punkt für den T4.
- Umweltzone: ich lebe in einer Großstadt und fände es unangenehm, den Wagen immer außerhalb parken zu müssen. Das würde wenig Sinn machen. Außerdem würde ich im Urlaub auch gerne andere Städte befahren (daher auch die stadtfreundliche kompakte Gesamtlänge). Punkt für den Ducato.
- Hochdach: Wenn es ein T4 würde, bräuchte ich ein Hochdach. Hier kommt für mich nur ein feststehendes infrage. Im Ducato wäre die Stehhöhe gegeben und ich würde das dritte Bett quer reingebaut bekommen. Punkt für den Ducato.
- Motor/Antrieb: generell lese ich viel Gutes über beide Fahrzeuge, besonders robust scheinen beim T4 die Saugdiesel oder 2,5 TDI zu sein, beim Ducato höre ich immer wieder Gutes über die Sofim / Iveco-Motoren. Was meint ihr? Und wie sieht es darüber hinaus mit dem Rest des Antriebs aus (da habe ich – s.o. – wirklich keine Ahnung, weiß nicht mal genau, was es außer „Getriebe“ noch gibt, bzw. welche neuralgischen Punkte es geben könnte).
- Wie sieht es generell mit der Verfügbarkeit von Ersatzteilen aus? Beide Modelle sind sehr verbreitet, aber wie ist das im Ausland? Wie würden Provinz-Werkstätten/Schrauber mit den Modellen klarkommen, wenn man z.B. mal auf dem Balkan oder in Polen liegen bliebe? Perspektivisch: was wäre mit Südamerika?
- Rost? Gibt es Erfahrungen mit den beiden Modellen? Wie anfällig sind die, wie behebbar wären evtl. Probleme?
Ihr seht, ich habe eine ganze Menge abzuwägen und wenig Basiswissen. Mir ist klar, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt, aber vielleicht gelingt es, mit euerer Hilfe etwas Licht ins Dunkel zu bringen, vor allem in den technischen Bereich (Motor, Elektronik und die entsprechenden Vor- und Nachteile), damit ich den für mich stimmigsten Kompromiss finde.
Vielen Dank für eure Gedanken!
Beste Antwort im Thema
Die Sitzbanklösung aus dem Ducato/Jumper/Boxer wurden extra von den Ausbauern entwickelt, ab Werk gibt es sowas nicht.
Wenn du eine Rücksitzbank im Ducato haben möchtest, muss du den zivilen Kombi kaufen, ist aber wiederum voll verglast.
Ich würde noch nach einem Renault Master III / Opel Movano gucken, von denen hab ich vor 3 Wochen ein sehr sauberes Exemplar für 7500 Euro gekauft der nur knapp über 190.000km auf der Uhr hatte. Mit 145PS ist der auch nicht gerade Lahm.
Für Übersee Touren brauchst du am besten Allrad oder zumindest nen Schlechtwege Fahrwerk, backe lieber erstma kleine Brötchen anstatt direkt die "Mit nem Van gehört mir die Welt" Tour zu fahren ;)
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71 Antworten
Die Sitzbanklösung aus dem Ducato/Jumper/Boxer wurden extra von den Ausbauern entwickelt, ab Werk gibt es sowas nicht.
Wenn du eine Rücksitzbank im Ducato haben möchtest, muss du den zivilen Kombi kaufen, ist aber wiederum voll verglast.
Ich würde noch nach einem Renault Master III / Opel Movano gucken, von denen hab ich vor 3 Wochen ein sehr sauberes Exemplar für 7500 Euro gekauft der nur knapp über 190.000km auf der Uhr hatte. Mit 145PS ist der auch nicht gerade Lahm.
Für Übersee Touren brauchst du am besten Allrad oder zumindest nen Schlechtwege Fahrwerk, backe lieber erstma kleine Brötchen anstatt direkt die "Mit nem Van gehört mir die Welt" Tour zu fahren ;)
Ein Arbeitskollege von mir fährt ebenfalls den Opel Movano, war allerdings schon ausgebaut.
Bisher hat er keine Probleme damit gehabt. Gekauft hat er ihn für um die 8000€ mit 240 oder 260.000 km - bin mir nicht mehr sicher - und er war schon 2 mal damit auf seiner kleinen Europareise für 4 Wochen.
Renault Master und Movano sind ja genau so Baugleich wie Ducato/Boxer/Jumper. Habe ich mir schon angeschaut, wie gesagt fallen die für mich aus unterschiedlichen Gründen raus.
Zum Thema Allrad bei Übersee/Südamerika gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, ich habe eine ganze Menge Erfahrungsberichte gelesen von Leuten, die da mit 2WD so ziemlich überall rumgekommen sind. Wahrscheinlich ist da eine Differnzialsperre viel wesentlicher. Aber erst mal egal, nur ist Südamerika tatsächlich eine Option für mich und daher zumindest den Gedanken wert. Wüsste nicht, warum ich da nicht drüber nachdenken sollte.
Und nachrüstbare Sitzbänke gibt es für alle möglichen Transporter, nur ist das nicht so einheitlich geregelt wie bei VW und mir daher nicht so klar, wie es läuft bzw. etwas tricky die richtige Lösung zu finden. Aber bestimmt möglich, auch für den Ducato.
Also, btt: T4 vs. Ducato! Alt vs. neu(er)!
Okay Back to Topic:
Einen T4 für das Geld mit Hochdach ist meistens durch oder hat unbeliebte Motorenkombis. Einen Bulli will jeder, da gibt es nichts vernünftiges im 4 stelligen Bereich. Der T4 ist beliebter und zuverlässiger als der T5.
Wenn du ne Frage zum Ducato hast geh ins Ducato Forum!?
Den T4 bekommst auch als Benziner mit mindestens Euro 1 und damit problemlos ne grüne Plakette
Nen 2.5 5Zylinder mit 115PS is ausreichend flott,schluckt allerdings auch ordentlich was weg
Die Motoren gelten als äusserst robust,werden oft auch als Grundlage für Extremtuning z.b. in älteren VW und Audi hergenommen
Als Transporter und vor allem mit Hochdach muss man schon suchen,findet man aber durchaus schon noch
Finden kann man genug Fahrzeuge, aber wer will schon son Ding durchrestaurieren bevor er ihn ausbaut. Ich kenne noch jemanden der nen T4 mit Hochdach zu verkaufen hat, ist durchrepariert, kaum Rost und hat neuen TÜV. Doof ist nur das er die 1.9 D Maschine drin hat, super robust aber auch nur 60PS. Wäre 2021 sogar H-Zulassungsfähig.
Moin,
Die Probleme sind deutlich weniger, diejenigen, die du identifiziert hast. Sondern, dass du bei deinen beiden gewählten Modellen nicht das Budget hast, um ein gutes Modell zu bekommen. Beim T4 und auch T5 bekommst du das, was sonst niemand will, weil es bereits verschlissen, verbraucht und mehr oder weniger defekt ist. Gute Modelle - auch mit 300+tkm sind tatsächlich teuerer, dir ist der Markt bereits weggerannt. Beim Ducato ist die Sache unterm Strich die gleiche, aber die Ursachen sind andere. Die leeren Kästen werden als Arbeitstiere gekauft und verbraucht. Für kleines Geld sind die eben am Ende, nicht weil der Markt dir Tollen teuer gemacht hat, sondern weil die guten von Kleinunternehmern gekauft werden, wenig Zuwendung bekommen und genutzt werden bis zu geht nicht mehr.
Heißt den geplanten Job werden beide erledigen, aber die Wahrscheinlichkeit für <10t€ oder gar <7t€ Was zu finden, dass nicht bereits ein Zombie ist ist irre klein. Und dann steckst du wegen Verschleiß und Mängeln das "gesparte" Geld wieder rein, hast aber dann immer noch ein Fahrzeug dessen Zustand bestenfalls mittelprächtig ist zum Preis eines ordentlichen Exemplars.
Mach es umgekehrt - kläre was ein T4, T5, Ducato im Zustand kostet, der erstrebenswert ist. Ich denke, dass du da bei 15-17.000€ landen wirst. Und dann spare entweder noch oder finanziere, wenn es machbar ist, die Lücke. Davon wirst du über die nächsten Monate und Jahre viel mehr haben und es wird dich unterm Strich auch tatsächlich weniger kosten. Denn ein guter Ausbau kostet dich ja auch wieder Geld und Zeit - und das dann zweimal machen, weil man am falschen Ende gespart hat ist einfach nur Ärgerlich.
LG Kester
Ich betreue selbst gerade nen Camper Van Projekt. Ich wie auch der Eigentümer und Ausbauer sind zu dem Ergebnis gekommen, der teuerste Posten (abgesehen vom Auto) noch vor der Isolierung ist die Elektrik.
Laderegler, Bordakku, Kabel, Sicherungskästen, CEE Einspeisung und Beleuchtung kosten einiges, dazu kommen noch externe Arbeitsleistung wenn man nen Fachmann braucht.
Abgesehen vom Budget her, würde ich meinen Der L2H2 ist ein größeres Fahrzeug gegenüber einen T4/5.
Danke schon mal für eure Antworten und Gedanken.
Ein Hochdach würde ich auf den T4 nachrüsten können. Klar, da käme noch mal was dazu, aber vielleicht ist es so realistischer, als einen brauchbaren T4 zu finden, der bereits ein Hochdach hat.
Zitat:
Mach es umgekehrt - kläre was ein T4, T5, Ducato im Zustand kostet, der erstrebenswert ist. Ich denke, dass du da bei 15-17.000€ landen wirst. Und dann spare entweder noch oder finanziere, wenn es machbar ist, die Lücke. Davon wirst du über die nächsten Monate und Jahre viel mehr haben und es wird dich unterm Strich auch tatsächlich weniger kosten. Denn ein guter Ausbau kostet dich ja auch wieder Geld und Zeit - und das dann zweimal machen, weil man am falschen Ende gespart hat ist einfach nur Ärgerlich.
Das ist sicherlich richtig. Sollte kein brauchbares Fahrzeug zu dem Preis zu finden sein, müsste das Budget ggf. angepasst oder der Traum erst mal auf Eis gelegt werden, denn wenn ich schon so viel Arbeit und Geld reinstecke sollte ich auch viele Jahre daran Freude haben können.
Die grundsätzliche Frage bleibt ja aber trotzdem bestehen: Sollte ich lieber auf den älteren, aber "zugänglicheren" T4 gehen, oder den moderneren Ducato, der aber durch mehr Technik auch fehleranfälliger ist? Habt ihr dazu eine Meinung?
Zitat:
@Italo001 schrieb am 18. Juni 2020 um 07:12:34 Uhr:
Abgesehen vom Budget her, würde ich meinen Der L2H2 ist ein größeres Fahrzeug gegenüber einen T4/5.
Tatsächlich nur marginal, 13 cm länger und 15 cm breiter, wenn man die nackten Zahlen betrachtet. Der Ducato ist vor allem nach oben deutlich breiter und kastiger, was zu diesem Eindruck beiträgt. Aber das bietet halt auch ne Menge spannender Optionen für den Ausbau.
Ich muss mal eine Lanze für den T5 brechen ... das ist irgendwie so ein runnig Gag, vor ~10 Jahren hieß es noch buuu t4 Teufelszeug nur T3 ist robust und zuverlässig ... die gleichen storys nun mit T4/T5
Fahren in der firma mehrere T5.2 dengrundsoliden 102 ps 2.0 tdi km Stände mitlerweile alle so 150 000 - 300 000 km
klar musste mal ein neues ZMS oder AGR rein, hier mal ein neuer eFH oder Klimakompressor, grundsätzlich laufen die echt robust, plötzlich liegengeblieben ist auch noch keiner, selbst die einzige mir bekannte echte Schwachstelle, die ausgenuddelte Steckachse kündigt sich vorher an und war dann in der Freien für 300EUR gefixt, seit dem ist da auch alles ok ... böse Werkstätten machen da gerne den 4-stelligen Getriebeschaden draus, kein Wundern das so einge Besitzer dann böse Berichte im Netz verfassen, daher hilft auch immer ein Blick in Foren um eine Zweitmeinung zu erhalten..
Ich ertappe mich öfters mit dem Gedanken da mal einen zu übernehmen und als camper light mal einen Eurotrip zu machen und sehe echt kein Grund da irgendwie zum t4 zu greifen, die sind über 10 Jahre älter kosten fast das gleiche, haben aber schon mit etlichen Problemen zu kämpfen die alle alten fahrzeuge trifft. Altersbedingten Verschleiß,. Rost (bei einem T5/2 kann man noch gut vorsorgen, da die noch realtiv rostfrei sein sollten)
Also wenn die Vw Bus größe reicht, für <10000 sollte man auf jeden Fall brauchbare T5.2 Transporter mit LR und weit unter 200 000 km finden...
Chef kauft immer 50:50 leasing neu und je nach angebot gebraucht und die fahren dann solange sie laufen, letztens wieder einen T5.2 gekauft von den Stadwerken 7 Jahre alt, Scheckheftgepflegt, ~140 tkm, LR, sehr robuster werkstattausbau, 2 batterie, Zusatzwasserheizung, beleuchtung laderaum, kam wohl brutto knapp 9,500 EUR ... ist ein super Wagen, für den Preis kann man nicht meckern...
Das ist doch mal ne Aussage!
Gibt es beim T5 bestimmte Jahrgänge oder Motoren, die besonders robust sein sollen? Oder welche, von denen man besser die Finger lässt? Ich habe gehört, dass der 1,9 tdi ganz gut sein soll?
Und hier haben wir ja aber die gleiche Fragestellung: lieber das ältere Auto (T4) mit weniger Technik oder das neuere (T5), das aber schon eher mal nen Laptop braucht?
Der 2.5 TDI/130PS ist mit Automatik ein No-Go. Die Automatik ist mit dem Motor und damit verbundenen Auto überfordert.
Zitat: "Wenn du dir den mit Automatik kaufst leg dir schon mal ein Ersatzgetriebe ins Auto, du wirst es brauchen"
Der 2.0TDI mit 102 PS: nicht der schnellste aber einigemaßen robust.
Privater Vorbesitz ist besser als gewerblich abgenudelt. Regelmäßige Wartungen sollten obligatorisch gewesen sein.
Aus aktuellem Anlass:
Ich hab mir vor kurzem einen Großserien-Ausbau auf Ducato L3H2 Basis bestellt, die 60cm mehr Länge steigern den Komfort beim Reisen ungemein.