vollautomatisches Fahren
Dieses Thema wurde vor kurzem in der FAZ gebracht und dazu erlaubte man sogar die Kommentarfunktion, welche bei bestimmten Themen (ratet mal) schon vor einiger Zeit abgedreht worden war.
Ich hatte geschrieben, dass mich vor allem der psychologische Aspekt beschäftigt: Der "Fahrer" verlernt, Situationen aufmerksam zu beobachten, seine Reaktionsfähigkeit wird mit der Zeit reduziert, er wird dazu "erzogen", als fernsteuerbarer Bürger seine Eigenverantwortlichkeit an digitale Systeme abzugeben.
Was für eine Sorte Bürger kommt dabei heraus? Bei der Vehemenz, mit der dieses Thema gepuscht wird, muss man ideologische Hintergründe annehmen, welche sich hinter einer ausufernden "Fortschrittsmanie" versteckt.
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Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 5. Januar 2017 um 21:59:00 Uhr:
Was für eine Sorte Bürger kommt dabei heraus? Bei der Vehemenz, mit der dieses Thema gepuscht wird, muss man ideologische Hintergründe annehmen, welche sich hinter einer ausufernden "Fortschrittsmanie" versteckt.
Warum wird heutzutage hinter jedem Aspekt des Lebens, der Wirtschaft und der Gesellschaft eine Verschwörung vermutet, für die Angela Merkel,
die Judenund die Bilderberg-Gruppe höchstpersönlich verantwortlich sind?
Der Kommentar wurde vollkommen zu Recht blockiert.
178 Antworten
Zitat:
Es gibt aber dennoch einen gravierenden Unterschied zwischen der Ausbildung zum Pilot und dem Erwerb einer Fahrerlaubnis. Den FS kann praktisch jeder im entsprechendem Alter ohne besondere Qualifikationen erwerben. Wie das dann im normalen Straßenverkehr aussieht mit allen erdenklichen Charakteren, kennt jeder von uns zur Genüge. Menschliche Fehler sieht man doch täglich zuhauf. Und bei Nebel, Schnee usw. stoßen etliche Fahrer regelmäßig an ihre Grenzen. Was die Voraussetzungen, Ausbildung und Befähigung zum Pilot betrifft, ist die Sachlage doch erheblich anders. Darauf muss ich jetzt nicht detailliert eingehen. Der Unterschied dürfte jedem klar sein.
Dem kann ich nicht widersprechen, ich weiß nur zu gut, wie es um die "Qualtität" vieler Autofahrer bestellt ist.
Mit dem Pilotenbeispiel wollte ich nur unterstreichen, wie gut es ist, wenn der Faktor Mensch nicht total dem voll computerisierten Fahren untergeordnet wird, man am Steuer also trotzdem fit bleiben sollte.
Vielleicht kann man sich hier auf diesen Kompromiss einigen:
Ein Maximum an Sicherheit durch Weiterentwicklung entsprechender Systeme zu forcieren - bei gleichzeitig weiterhin möglichst viel praktische Fahrübung. Damit meine ich, dass der Level 5 nie erreicht werden sollte, also das vollautomatische Fahren auf absehbare Zeit Utopie bleibt.
Kürzlich, als ich im Gebirge auf einer schmalen Straße über einem gruseligen Abgrund unterwegs war (schwache Leitschiene, mehr nicht), stellte ich mir vor, der Computer würde fahren - absoluter Horror, ich würde dort keinen einzigen Meter auf diese Weise weiterfahren!!
Ginge mir gefühlsmäßig wohl ähnlich.
Ich denke nicht, dass das vollautonome Fahren unter heutigen Verkehrsbedingungen kommen wird. Evtl. übergangsweise auf speziellen Trassen, auf denen dann nur solche Fahrzeuge unterwegs sein dürfen. So eine Art reservierte und mindestens mit Leitplanken abgesicherte Extraspuren auf Autobahnen, auf denen so lange autonom gefahren wird, wie man drauf ist. Dann kann der Fahrer auch ein Nickerchen machen.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 8. Januar 2017 um 16:58:10 Uhr:
Ich denke nicht, dass das vollautonome Fahren unter heutigen Verkehrsbedingungen kommen wird. Evtl. übergangsweise auf speziellen Trassen, auf denen dann nur solche Fahrzeuge unterwegs sein dürfen. So eine Art reservierte und mindestens mit Leitplanken abgesicherte Extraspuren auf Autobahnen, auf denen so lange autonom gefahren wird, wie man drauf ist. Dann kann der Fahrer auch ein Nickerchen machen.
Die Fahrt auf einer Strecke mit eigener Fahrtrichtungsfahrbahn und ohne Querverkehr ist vergleichsweise wenig fordernd. Google/Urmson erzählt
*hier*, dass google das schon 2009 gemacht hat. Diese Art von Fahren ist vielerorts tatsächlich schon im Versuchsbetrieb und wird die Form autonomen Fahrens sein, die zuallererst in Serie kommt - lt Audi wird der neue A8 (ab 2017) dies mitbringen (bis 140 km/h) - zum Beispiel, ich denke andere sind ebenfalls startbereit (von Tesla ganz zu schweigen).
Dabei ist dann aber tatsächlich das Problem, dass der Fahrer nichts machen muss und rechtlich trotzdem verantwortlich bleibt und ständig bereit zum Eingriff bleiben muss (im Video geht Urmson darauf übrigens auch ein... ist nämlich nicht so, dass es erst das Forum braucht, bevor jemand auf solche Probleme stösst).
Zitat:
Ich denke nicht, dass das vollautonome Fahren unter heutigen Verkehrsbedingungen kommen wird. Evtl. übergangsweise auf speziellen Trassen, auf denen dann nur solche Fahrzeuge unterwegs sein dürfen. So eine Art reservierte und mindestens mit Leitplanken abgesicherte Extraspuren auf Autobahnen, auf denen so lange autonom gefahren wird, wie man drauf ist. Dann kann der Fahrer auch ein Nickerchen machen.
Wobei ich mir das auch nur richtig vorstellen kann, wenn Unterflurleitsysteme installiert werden.
Aber, wie schon gesagt, es gibt Probleme (mein praktisches Beispiel mit der Gebirgsstraße u.a.), welche von den Level 5- Ideologen ungerne akzeptiert werden, weil sie aktuell absolut unüberwindbar sind und auch in absehbarer Zukunft kaum lösbar sein werden.
Und nochmals: der Mensch als Akteur darf nie völlig kaltgestellt werden, weil seine Handlungsfähigkeit bei Problemen mit dem Fahrcomputer beibehalten werden sollte - das geht eben nur mit Fahrpraxis.
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Hat sich mal wieder zum Treffpunkt der Industrie-Trolle gemausert dieser Fred, was ja zu erwarten war. Viel Spaß noch beim schwafeln, ich bin jetzt wirklich endgültig aus diesem Thema raus.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 8. Januar 2017 um 20:02:45 Uhr:
...Viel Spaß noch beim schwafeln, ich bin jetzt wirklich endgültig aus diesem Thema raus.
Aber genau darum gehts doch bei diesen Themen.😁
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 8. Januar 2017 um 20:02:45 Uhr:
Hat sich mal wieder zum Treffpunkt der Industrie-Trolle gemausert dieser Fred, was ja zu erwarten war. Viel Spaß noch beim schwafeln, ich bin jetzt wirklich endgültig aus diesem Thema raus.
Jeder der nicht meine Meinung hat ist ein Troll. Genau.
Glaubenskrieg halt.
Wissen tut keiner was die Zukunft bringt, aber man wird doch wohl seine Meinung haben dürfen, träumen dürfen, ohne gleich einTroll zu sein.
Mit welchem Recht beanspruchst du die Wahrheit zu wissen ?
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 8. Januar 2017 um 20:02:45 Uhr:
Hat sich mal wieder zum Treffpunkt der Industrie-Trolle gemausert dieser Fred, was ja zu erwarten war. Viel Spaß noch beim schwafeln, ich bin jetzt wirklich endgültig aus diesem Thema raus.
Du kommst extra rein, um zu sagen dass du raus bist 😁
und dein dauerndes Dummgestrulle über Trolle kannst du auch langsam mal stecken lassen. Das Thema wird uns noch über Jahre begleiten. Da kannst nicht erwarten, dass dabei fortwährend nur dein eigener Standpunkt gepostet wird.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 8. Januar 2017 um 20:02:45 Uhr:
Hat sich mal wieder zum Treffpunkt der Industrie-Trolle gemausert dieser Fred, was ja zu erwarten war. Viel Spaß noch beim schwafeln, ich bin jetzt wirklich endgültig aus diesem Thema raus.
Was für ein Verlust...😁
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 8. Januar 2017 um 20:28:47 Uhr:
Wissen tut keiner was die Zukunft bringt, aber man wird doch wohl seine Meinung haben dürfen, träumen dürfen, ohne gleich einTroll zu sein.
Dieser Tage wird das iPhone 10 Jahre alt. Inzwischen hat fast jeder ein Smartphone in der Tasche - mit 8 Kern CPU bei Aldi für 199 Euro erhältlich. Kein Wunder, wenn ich denke, der Fortschritt wird hier immer noch eher unter- als überschätzt.
Aber man darf natürlich auch nicht den Fehler machen, sich drauf zu verlassen, dass die Entwicklung auf ewig linear so weiter geht.
Das ist nicht ganz vergleichbar. Das iPhone ist das Ergebnis einer skalierbaren technischen Entwicklung. Es hat mehrere Sachen in ein gut integriertes Ergebnis zusammengeführt. Alle Komponenten gab es für sich auch vorher.
Eien KI, die einen Menschen am Steuer eines im öffentlichen Raum fahrenden KFZ rechtssicher ersetzt, ist eine neue Qualität. Von KI wird seit 60 Jahren geredet, ich sehe noch immer keine Entwicklung, die auch nur annähernd die universalen Denkleistungen des Menschen erkennen lässt. Wohlgemerkt: Es gibt sog. Expertensysteme, die auf eng begrenzten Gebieten dem Menschen inzwischen überlegen sind, siehe Schach. Das ist aber nicht das Ziel.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 8. Januar 2017 um 21:36:33 Uhr:
Das ist nicht ganz vergleichbar.
Es war ein Beispiel für Fortschritt in der IT Welt, in dem Fall hinsichtl. Hardware/Leistung. Diesen Fortschritt gibt es auf vielen vielen -mehr oder weniger passenden- Gebieten. "Keinen Fortschritt" gibts aber eigentlich selten (solange jemand ein Thema ernsthaft beackert).
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 8. Januar 2017 um 21:36:33 Uhr:
Eien KI, die einen Menschen am Steuer eines im öffentlichen Raum fahrenden KFZ rechtssicher ersetzt, ist eine neue Qualität. Von KI wird seit 60 Jahren geredet, ich sehe noch immer keine Entwicklung, die auch nur annähernd die universalen Denkleistungen des Menschen erkennen lässt.
Wenn man heute in dem Zusammenhang von "KI" redet, dann meint man bspw die Erkennung von Objekten auf Basis trainierter Netze ("deep learning"😉.
Entwicklung hat hier sehr wohl stattgefunden. Ein Grund dafür ist auch, dass Musterbeispiele in digitaler Form zum Training mittlerweile sehr viel leichter greifbar sind.
Übrigens wird -je nach Lösung/Umsetzung- bei Objekterkennung fürs Auto Fahren die Leistung der Hardware sehr wohl noch interessant bleiben.
Fürs komplette Thema "autonomes Fahren" kommen aber natürlich noch viele andere Teilprobleme/-aufgaben hinzu.
Meine Idealvorstellung ist, dass die elektronischen Helferlein unsere Aufmerksamkeit unterstützen, unseren Sinnen zusätzlichen Input geben (z.B. Warnsignale, bevor man Fehler macht), Fahrfehler sanft ausgleichen (ist jetzt schon z.T. verwirklicht) und sie somit unsere Fahrsicherheit wesentlich erhöhen, ohne uns zur Passivität zu verdammen.
Dabei könnte sogar noch sowas wie Freude am Fahren erhalten bleiben.
Um nun nochmals Bezug zu meinem Themenstart zu nehmen: Wir Bürger sollten eher in Eigenverantwortlichkeit geübt werden, anstatt diese an elektronische Systeme abzugeben. Also immer aktiv "am Steuer des Lebens" bleiben, anstatt ferngesteuert zu werden. Ob solche selbstständig denkenden und handelnden "Untertanen" erwünscht sind? Ich bin mir darüber nicht mehr so sicher.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 8. Januar 2017 um 22:44:16 Uhr:
Meine Idealvorstellung ist, dass die elektronischen Helferlein unsere Aufmerksamkeit unterstützen, unseren Sinnen zusätzlichen Input geben (z.B. Warnsignale, bevor man Fehler macht), Fahrfehler sanft ausgleichen (ist jetzt schon z.T. verwirklicht) und sie somit unsere Fahrsicherheit wesentlich erhöhen, ohne uns zur Passivität zu verdammen.
Solange das System aufgrund technischer Grenzen oder der Rechtslage einen spontan handlungsfähigen Fahrer voraussetzt, würde ich das auch so sehen.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 8. Januar 2017 um 22:44:16 Uhr:
Dabei könnte sogar noch sowas wie Freude am Fahren erhalten bleiben.
Ich glaube, dass gerade deutsche Hersteller, dies Merkmal behalten wollen werden.
Zitat:
@klasseV-driver schrieb am 8. Januar 2017 um 22:44:16 Uhr:
Um nun nochmals Bezug zu meinem Themenstart zu nehmen: Wir Bürger sollten eher in Eigenverantwortlichkeit geübt werden, anstatt diese an elektronische Systeme abzugeben. Also immer aktiv "am Steuer des Lebens" bleiben, anstatt ferngesteuert zu werden. Ob solche selbstständig denkenden und handelnden "Untertanen" erwünscht sind? Ich bin mir darüber nicht mehr so sicher.
Dazu sage ich jetzt lieber nichts...
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 8. Januar 2017 um 20:28:47 Uhr:
Mit welchem Recht beanspruchst du die Wahrheit zu wissen ?
Ich hatte zwar nicht vor, hier weiter zu schwafweln, aber die einzigen, die hier die Wahrheit für sich beanspruchen, stehen auf meiner berühmten Liste. Das sind und bleiben Lohnschreiber, weil sie alle Kriterien dafür erfüllen. Ich habe genug mit der seelig machenden Datenverarbeitung (als Benutzer) zu tun, um gesträubte Nackenhaare bei dem Gedanken zu bekommen, daß so ein Softwaremüll demnächst die Straßen unsicher machen soll, wenigstens auf Autobahnen, in der Stadt wird das niemals funktionieren ( auf anderen Planeten vielleicht, die 100.000 Jahre Vorsprung vor unseren Primatenhirnen haben). Der Gedanke, den die Väter Daimler und Benz hatten, war die unabhängige Mobilität. Für das andere erfand man dieses: http://www.dbmuseum.de/.../adler.html . Wenn man den Zugverkehr auf den Standart z.B. von Japan aufrüstet ( alle paar Minuten ein Hochgeschwindkeitstzug) braucht niemand diesen unausgereiften, lebensgefährlichen Blödsinn, der nur der Gewinnmaximierung dient, da die Entwiclung des Autos praktisch ausgereizt ist ( das Problem, daß sich die wenigsten diesen anfälligen Elektronikmüll leisten können schwebt ebenfalls über der ganzen Sache). Träum also weiter von selbstfahrenden Bürostühlen, ich beschäftige mich mit der Realität. Für Blütenträume haben wir nämlich keine Zeit mehr.