Unfall oder nicht unfall? Betrug oder nicht betrug?
Hallo Leute,
im dezember kaufte ich einen E46 330xi Touring NFL.
Also EZ 10/2001 und 68.000KM
Am Wochenende wollte ich nach sichtung des Threads wie ich richtig aufbereite den Touring mal polieren, weit bin ich nicht gekommen.
Denn ich entdeckte am hinteren Radlaufe eine dicke Rostbeule, der Verkäufer sagte mir das der Kotflügel vorne rechts und der Radlauf hinten rechts am Lack ausgebessert wurde.
Im Kaufvertrag wurde festgehalten Unfallfrei, Nachlackiert am Kotflügel v.r. und Radlauf hi.re.
Versunsichert durch die Rostbeule fing ich an mal dezent die Beule aufzustechen und was dann zum Vorschein kam war kein Nachlackieren mehr.
Denn ziemlich viel Spachtel kam mir entgegen, aus einer 2mm x 2mm kleinen Rostbeule wurde eine immer grössere Fläche wo dick Spachtel aufgetragen wurde.
Ich ab zum Lackierer, zum Glück war Freitags noch jmd da, der kam gleich mit Lacktiefenmesser und meinte das die komplette rechte Seite nachlackiert wurde.
Und am Seitenteil wohl extrem Spachtel aufgetragen wurde.
Jetzt vereinbarte ich einen Termin für nächste Woche.
Wir verblieben so das er erstmal das Seitenteil hinten abschleift um mal zu sehen was zum Vorschein kommt und mich anruft das ich mir es ansehen kann und Fotos machen kann.
Jetzt meine Frage, ist sowas schon als Unfall zu werten?
Mal angenommen der Verkäufer hat das ganze dilettantisch reparieren lassen mit kiloweise spachtel und drüber lackiert? Ist das als betrug zu werten?
Ab wann Unfall? Wie würdert ihr weiter vorgehen?
Ich dachte mir folgendes.
Ansehen was rauskommt, falls Lack stark verbeult und man merkt das der mehr beschädigt ist dann ab zum Anwalt.
Sollte nur wenig fehlen und es langt den Spachtel abzuschleifen und verzinnen und neu lackieren dann "nur" Verkäufer kontaktieren und ihn zur Rede stellen.
Auf jeden Fall den Verkäufer kontaktieren um ihn zur Rede stellen.
Aber was mich eben verunsichert ist, ab wann ist es betrug oder ab wann ist es als Unfall zu werten?
Danke und Gruß
Beste Antwort im Thema
hier gibt es Rat eines Juristen dazu.
44 Antworten
Ja wie gesagt er hat das Recht geschickt gemacht alles.
Bei der ersten besichtigung nur paar kleine Mängel aufgezeigt mit denen man leben kann, dann mitn Preis noch runter gegangen und dann anzahlung und beim Kaufvertrag dann so nebenbei "achja die rechte Seite wurde nachlackiert"
^hört sich verdächtig an als wenn die ganze karre getürkt is (wahrscheinlich och der verkäufer) der km stand kommt och sehr wenig rüber gerade die kombis haben immer sehr viel runter und in zehn jahren.wenn der nich stimmt kannste ja von betrug ausgehen..lass den vom sachverständigen durch checken beste lösung meiner meinung
Da kann der Sachverständige am besten gleich einen Rundumcheck durchführen. 😉
ja sacgverständige.....war grad bei da DEKRA......die wollen 500 Lappen allein für das Unfallgutachten und da würdens auch nur ne Lackschichtdickenmessung machen und die Dokumentieren......die spinnen doch....500 Steine für 10min arbeit
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Zitat:
Original geschrieben von K3RMIT
ja sacgverständige.....war grad bei da DEKRA......die wollen 500 Lappen allein für das Unfallgutachten und da würdens auch nur ne Lackschichtdickenmessung machen und die Dokumentieren......die spinnen doch....500 Steine für 10min arbeit
ja ich weis die DEKRA hat da ihren stolzen preiß.
versuchs mal beim ADAC ich denke die sind da was kulanter.
MFG
HAITAMINHO
Wenn DU für 500 Steine ein gerichtsfestes Gutachten in Händen hälst (was sich übrigens nicht in 10 Minuten erstellen läßt) ist das schon angemessen ... Meine Meinung!
Inwieweit sich deine ganze Aktion lohnt mag ich mal bezweifeln.
Was ist denn, wenn die Türen zum Lackangleich mitlackiert wurden und nur wie bereits erwähnt Kotflügel und Seitenwand instandgesetzt (also Lackiert und gespachtelt) wurden?
Sprichst du auch von Unfallschaden, wenn jemand mit einem Schlüssel die gesamte rechte Seite zerkratzt und diese dann Lackiert wurde??? Da kommst du auch locker über 800 € und sprichst wohl nicht von Unfall oder?
Denke du hast da im Nachhinein wenig Chancen, zumal Reparaturen ja beim Kauf angegeben wurden.
Scheinbar war die Arbeit aber auch relativ gut gemacht, sonst hätte Dir (einem Mann vom Fach) sicher was auffallen müssen.
Wenn du "nur" durch die Roststellen aufmerksam geworden bist, hätte ich an deiner Stelle lediglich geprüft und versucht der Reparaturwerkstatt mangelhafte Arbeit nachzuweisen. Aber das dürfte sich nach dem Abschleifen der Farbe wohl erledigt haben.
So long
Viel Erfolg
Rechtlich ist das ein Unfall und muss angegeben werden! Da hilft auch nicht der Satz, es wurde was lackiert (hast du den schriftlich?).
Der Verkäufer kommt da nicht raus. Er hat wissentlich die Unwahrheit gesagt.
Für ihn gibt es nur zwei Möglichkeiten: zurücknehmen oder Preisnachlass.
Lass dir hir nichts erzählen. Das ist Betrug!
Ruf ihn an und konfrontiere ihn damit.
Ein gut reparierter Seitenschaden ist auch nicht weiter schlimm. Dieser ist offensichtlich nicht gut repariert, sonst würde es nicht rosten.
Ich persönlich würde mindestens die professionelle Rostbeseitigung durch den Vorbesitzer fordern plus das Eingeständnis, dass es sich um einen Unfallwagen handelt (schriftlich). Vielleicht hat er sogar Unterlagen dazu.
Sonst bist du selbst irgendwann mal der Dumme wenn du ihn verkaufst.
Je nachdem wie der Preis war, würde ich zusätzlich noch einen Nachlass verlangen (den hast du später ja auch beim Verkauf).
Ich bin kein Rechtsanwalt .. mein Vorredner vielleicht?!?
Er scheint sich ja ziemlich sicher zu sein das es ein Unfall war und das es Betrug ist!
Ok seine Meinung!
Ich hab meine Zweifel das man pauschal bei einer gespachtelten Seitenwand schon von "Unfall" sprechen kann. Denke das ist von Grad der Beschädigung abhängig.
Und Betrug nachweisen ... einem "Laien" der angibt das der Bereich lackiert worden ist??? wenn er es verschwiegen hätte vielleicht.
Aber wie gesagt ich bin kein Rechtsanwalt und schon gar kein Richter.
Und wie sagt man so schön: Auf See und vor Gericht bist du in Gottes Hand...
Du solltest für dich entscheiden ob du den Klageweg einschlagen willst .. mit welchem Risiko und Kostenaufwand auch immer.
Ich (!) bin aber der Meinung das du wohl wenig Erfolg hast.
Halte uns mal auf dem Laufenden!!!
Viel Glück trotzdem
Was interessant zu wissen wäre ist: ist der Wagen aus erster Hand und wie lange liegt die, ich sage mal Reparatur zurück?
Mein Tipp für Dich.
1. Melde Dich beim VK und erkläre ihm die Situation. Entweder wird er alles abstreiten und sich dumm stellen oder er wird Dir eine Kaufpreisminderung anbieten, weil er um die rechtliche Situation Bescheid weiß. Wenn Du mit einer Minderung leben kannst nimm sie und hake das Thema ab. Wenn Du den Kaufvertrag rückabwickeln willst kannst Du das auch tun. Es ist alleine DEINE Entscheidung.
Es kommt aber wirklich auf die Kooperation des VK an, denn, wenn er sich dumm stellt hilft nur der Gang zum RA.
2. Fordere keine Gutachten auf eigene Faust an, diese werden im Falle eines Rechtsstreits möglicherweise nicht gelten und Du hast sinnlos Geld verbrannt. Wenn es zu einem Prozess kommt wird das Gericht einen Sachverständigen bestellen.
3. Suche Dir einen Kollegen/Freund/Bekannten der Dir (ohne jegliche Dokumentation) den Wagen mit einem Lackdickemessgerät ansieht. NUR damit Du für Dich Gewissheit hast und somit handfeste Argumente beim VK sowie möglicherweise beim RA.
4. Wenn Du keinen Rechtsschutz hast, versuche mit dem VK mit Engelszungen zu reden und akzeptiere eine Minderung, wenn eine Angeboten wird - einen Rechtsstreit kannst Du Dir in der Regel nicht leisten.
Allgemeines:
Ein Unfallschaden ist sehr schnell vorhanden - Wenn im Kaufvertrag "unfallfrei" vermerkt ist, dann muss es auch so sein. Wenn auch noch vermerkt wurde, dass lediglich lackiert wurde ist das kein Problem, denn es dient ausschließlich kosmetischen Absichten. Sobald aber gespachtelt wurde lag ein Blechschaden vor und DAS ist ein Unfall. die Gerichte sind hier sehr, sehr pingelig!!! Es gibt dutzende BGH Urteile.
Wenn Du Dir also sicher bist, dass an dem Wagen mehr gemacht wurde als nur Kratzer oder oder Steinschläge durch lackieren zu beheben, dann hau auf den Putz!
Ist der VK ein Händler, hat er null Chance und er wird Dir mit Sicherheit entgegenkommen, wie auch immer. Es hilft oft nur ein netter Brief von Deinem RA. Ist es eine Privatperson wird die Sache langwieriger. Es kann auf einen, ohne RS, nicht bezahlbaren Rechtsstreit hinauslaufen.
@s-spoke: Genau darauf wollte ich hinaus, danke.
Es geht um die Definition Unfall. Wenn gespachtelt wurde ist nicht mehr unfallfrei.
@ s-spoke
Ich bin mir ehrlich nicht sicher ob man das so generell sagen kann, dass wenn gespachtelt wurde ein "Unfall" vorliegt.
Ich denke der Großteil der Autokäufer denkt wenn er Unfallfahrzeug hört da sind zwei Fahrzeuge kollidiert ... dann fallen auch gerne Schlagworte wie Rahmenschaden usw.
Du sagst die Gerichte sehen das sehr pingelich und es gibt BGH Urteile.
Möchte mal den Fall "konstruieren" dass ein Einkaufswagen eine Delle in eine Seitenwand gerammt hat. Folglich wird diese Instandgesetzt, gespachtelt und lackiert. Nach deiner Definition müßte ich jetzt beim Verkauf sagen dass es sich um ein Unfallfahrzeug handelt.
Denke nicht, dass das dem Laien bewußt ist .. mich eingeschlossen!
Brillantes Beispiel!
Ganz genau, ja der Wagen ist nicht unfallfrei. Es handelt sich zwar nicht um ein Unfallfahrzeug wie es der gemeine Autokäufer verstehen würde, aber rein juristisch ist es ein Eingriff (Delle und spachteln) in die Karosseriestruktur.
Wenn man es ausdellen kann und lackieren (Lackdoktoren) sieht es anders aus. Dann wird es als Bagatelle angesehen und müsste nicht angegeben werden. Es wurde nichts gespachtelt!
Im Grunde genommen ist man mittlerweile am besten beraten, wenn man wirklich alles angibt. Nur so kann man Ärger vermeiden.
Aufgrund der vielen Verfahren sind Gerichte sensibilisiert und stecken die Grenzen eines Bagatellschadens respektive kosmetischen Lackarbeiten sehr eng.
Man muss sich generell von den Vorstellungen was ein Unfall ist distanzieren. Dieser Begriff sollte neu definiert werden. Denn ja, eine Kollision mit einem Einkaufswagen und einem nachfolgenden Schaden, welcher gar gespachtelt werden muss ist juristisch ein Unfall.
Das ist ja krass.
Denke auch, dass man den Begriff Unfall da mal neu definieren müßte!!!
Denke wirklich der gemeine (Laie) Autoverkäufer ist sich dieser Sache nicht bewußt. Wenn der gefragt wird, ob dies ein Unfallfahrzeug ist, wird dieser meiner Meinung nach (und dabei unterstelle ich mal keine Boshaftigkeit, bzw willentliche Nichtnennung) diesen Einkaufsschaden nicht mehr auf dem Zettel haben.
Du nennst da BGH Urteile. Wird da unterschieden ob es sich um einen professionellen Autoverkäufer oder einen Laien handelt.
Kann es noch nicht ganz glauben, dass der Laie da in gleicher Weise belangt werden kann.
Ein Händler ist in diesen Fällen immer in einer schlechten Position, da er den Wagen prüfen muss um eine korrekte Aussage treffen zu können.
Ein Privatmann wird ebenso behandelt wie ein Händler hier ist nur die Beweisführung eine andere, da ein Privatmann, wenn er den Wagen nicht aus erster Hand verkauft, sich auf vorhergehende Kaufverträge berufen kann. Wobei man nicht außer acht lassen darf, dass er nicht unfallfrei angeben darf, wenn er es nicht sicher weiß. Es ist kompliziert.
Such einfach mal nach Unfallfahrzeug, Gericht, BGH, Rückabwicklung, ... Du wirst sehr viel finden!