Unfall-Gutachten nennt Preis deutlich unter Wiederbeschaffung
Mit einem aufwändig umgebauten Cafe-Racer (auf Basis Honda NTV) hatte ich einen Unfall mit Fremdverschulden, wobei der Rahmen beschädigt wurde.
Nun stellte der TÜV-Gutachter sehr hohe Reparaturkosten fest - und nannte dann einen Wiederbeschaffungswert von lächerlichen 1500 E.
Zu diesem Preis bekommt man gerade eine gut erhaltene normale NTV, aber sicher keinen Umbau mit gekürztem Rahmen, spezieller Sitzbank, Lenker usw. Allein in den letzten 3 Jahren wurden für ca 1500 E Neuteile verbaut, und gut 100 Stunden investiert.
Auf dem Markt werden saubere Umbauten auch nicht zu solchen Preisen angeboten, eher das Dreifache.
Offenbar meint der TÜV, dass solche Umbauten wertlos sind, vielleicht auch um der Versicherungswirtschaft zu gefallen, die natürlich immer wieder wichtige Kunden der Gutachter sind.
Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?
Wie kann man effektiv gegen solche Machenschaften vorgehen?
Wer prüft eigentlich die Neutralität der Prüforganisationen wie TÜV und der einzelnen Gutachter?
Beste Antwort im Thema
Wie war das doch gleich noch mal mit dem heißen Brei? Ich glaub langsam das Bike exitiert nur in seiner Phantasie, da gibt es keine "Ausdrucke" 😁😁😁😁
85 Antworten
Es hat einen Wert, aber der wird durch den Markt definiert, nicht durch die Beschaffungs- oder Herstellungskosten. Und am Markt werden Zubehör und Umbauten eben sehr gering bewertet, auf keinen Fall so hoch, dass man auch nur in die Nähe des Wiederbeschaffungswert kommen kann.
Zitat:
Papstpower:
ich verstehe nicht wenn du schon einen Anwalt mit im Boot hast, warum der das nicht mit dem Gutachter klarmacht...?
Es wäre sinnvoll, wenn du auch meine Beiträge kurz lesen tätest:
Der Anwalt selbst hatte den Gutachter als "Motorrad-Spezialist" empfohlen, also ist das wohl kaum der Richtige, um mit seinem Freund dann etwas "klar zu machen".
Zitat:
Builder62:
Wenn die Versicherung behauptet das sich das Bike für das Geld kaufen läßt soll Sie es tun.
Aber richtig mit allen eingetragenen teilen und ähnlicher Laufleistung. Ich wäre dann mit der Lieferung zufrieden.
Wenn das dann nicht für das Geld klapp war die Wertermittlung offensichtlich falsch.
Richtig, es geht nicht um Geld sondern das Motorrad.
Wenn die Versicherung das für 500 E in Polen besorgen kann, bitte gern.
Werde mal selbst mit denen sprechen und berichte dann wieder.
Grundsätzlich:
Es geht nicht darum, zu welchem (Markt-) Preis ich es hätte verkaufen können, sondern zu welchem ich es wieder kaufen kann. Und das ist bei solchen Einzelstücken ggf. ein großer Unterschied.
Anders gesagt: Wenn ich mir bei einem fremdverschuldeten Unfall den Mittelfinger breche, wird beim Schmerzensgeld ja nicht der Betrag erstattet, den mir jemand zahlen würde, wenn ich ihm anböte, den Finger zu brechen. - Sondern ein Ausgleich für den Schmerz, den es _mir_ bereitete. Und das ist sicher deutlich mehr, das ist aber auch gerecht so.
Nur ist die Kiste aber ein Sachgegenstand und damit was anderes. Ein Fz. ist nur soviel Wert, wie dir wenigstens einer bereit ist zu zahlen. Und das ist der Marktwert ohne deine Arbeitsstunden, ohne den Neupreis deiner Teile.
Ich hatte den umgekehrten Fall : Auch Sachverständiger von der Versicherung . Der behauptet , das Auto ist ein Totalschaden , war vor dem Unfall nicht viel Wert , setzt aber den Restwert sehr hoch an . Zu diesem Preis hätte ich den Schrott nie verkaufen können . Habe von der Versicherung verlangt , mir das Auto zu verkaufen , was die dann letztendlich auch getan haben . Aber das lange Gesicht des Schrotthändlers hättet ihr sehen müssen , als er das Auto, notgedrungen, abholte .
Gruß : Rostklopfer
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Papstpower
Nur ist die Kiste aber ein Sachgegenstand und damit was anderes. Ein Fz. ist nur soviel Wert, wie dir wenigstens einer bereit ist zu zahlen.
Wen interessiert der Marktwert? Warum sollte die Versicherung nur diesen Verkaufspreis erstatten müssen?
Ich wollte doch gar nicht verkaufen, sondern weiter besitzen. Und dieser Plan wurde durch das Fremdverschulden durchkreuzt.
Bei einem Hausrat-Schaden durch Hochwasser, Brand o.ä. wird doch auch der Preis der _Wiederbeschaffung_ der Möbel erstattet - und nicht was man dafür vorher auf Ebay oder Quoka oder per Anzeige im lokalen Blättchen erzielt hätte (was meist sehr viel weniger als der Kaufpreis ist).
Siehste... ne NTV fängt bei 750€ an... Und dein Umbau hat den Wert verdoppelt. Das sagt dein GA aus.
Zitat:
Original geschrieben von bvdb
Wen interessiert der Marktwert? Warum sollte die Versicherung nur diesen Verkaufspreis erstatten müssen?
Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und immer wieder das Gegenteil behaupten, wird leider nicht richtiger. Auch wenn ich Dich gut verstehe und es mir leid um Dein Mopped tut...
Es ist nun mal so:
Eine Fahrzeugversicherung bezahlt den Restwert und der orientiert sich am Marktwert. Der wird auf der Basis des ursprünglich originalen Fahrzeugpreises unter Berücksichtigung der Laufzeit bzw. des Alters berechnet, das Ergebis findet man in der Schwacke-Liste.
Eine Wertsteigerung durch Umbauten und Zubehör wird dabei nur geringfügig bewertet, eben so, wie es der Markt auch tut. Du bekommst nun mal kaum was dafür, ich habe oben ein Beispiel genannt.
Der Vergleich mit den Möbeln hinkt, da sie idR durch Alter und Gebrauch kaum beeinträchtigt werden. Du würdest da aber auch nicht den Wiederbeschaffungswert heute erstattet bekomen, sondern nur den ehemaligen Preis, wenn Du ihn belegen kannst. Berücksichtigt man die Preissteigerung, so ist also dabei auch ein erheblicher Abschlag üblich.
Allerdings:
Es zahlt sich durchaus aus, wenn man gute persönliche Beziehungen mit seiner Versicherung - oder besser noch: deren Agentur - pflegt. Die haben schon einen gewissen Spielraum. Also rede mal persönlich - nicht am Relefon! - mit denen, nimm alle Belege mit und drück auf die Tränendrüse, vielleicht gibt es etwas mehr.
Tipp für alle in so einem Fall: Es ist ratsam, alle Versicherungen bei einer Gesellschaft zu haben. Je größer das Beitragsaufkommen in der Summe, desto größer ist auch deren Spielraum im Ernstfall. Das Versicherungs-Hopping nach dem immer billigsten Beitrag rechnet sich langfristig eben nicht!
Soll er jetzt seine Versicherungen wechseln?? Zu der Gesellschaft bei der der Verursacher ist? ich glaube das hingt wohl etwas.
Zitterhuck, ich verstehe deinen Ansatz, aber ich denke da lässt sich der Otto-Normalfahrer einfach oft von der Allianz aus Gutachtern und Versicherern einschüchtern. Die probieren es einfach mal und setzen darauf dass der Geschädigte den Konflikt scheut. Es geht da in der Masse ja um viel Geld.
Dein Hinweis "auf die Tränendrüse drücken" ist ja auch vielsagend, mein Gedanke war ja eher dem Gutachter mal kräftig in seine Keimdrüsen zu treten ... rein gedanklich ...
"Wiederbeschaffung" ist das Stichwort, und das ist auch das richtige, und nicht "Marktverkaufspreisermittlung".
Das werde ich, wenn sich die gegnerische Versicherung querstellt, dann auch vor Gericht tragen; noch gilt Deutschland ja als Rechtsstaat.
Das Thema ist grundsätzlich IMHO auch ein Politikum, hier müssen sich die Freunde individueller Fahrzeuge einfach mal besser organisieren.
Nee, Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen, was ich wiederum verstehen kann.
Du verstehst einfach den prinzipiellen Ansatz nicht.
Ich zitiere mal aus einem Vertrag: "Unter Wiederbeschaffungswert versteht man den Preis eines gebrauchten Fahrzeugs gleichen Typs, das über die gleiche Ausstattung verfügt wie das beschädigte Fahrzeug." Das ist in den AKB der Versicherungswirtschaft nachzulesen.
Dabei wird dann selbstverständlich berücksichtigt, dass auch die Zubehörteile etc. einem Wertverlust unterliegen. Und was ist daran falsch, Du hast ja einen Nutzen gehabt, dessen Wert natürlich abgezogen wird! Und wie hoch also der Gesamtwert des Fahrzeugs (incl. aller Umbauten, Zubehör) aktuell ist, wird durch die Marktanalyse ermittelt. Und da ist es eben wie es ist: Am Markt werden für Umbauten und Zubehör nur sehr geringe Preise bezahlt. Und zwar durch Dich und mich, die Verbraucher, und nicht durch Gutachter. Wenn Du die Besitzer spezieller Fahrzeuge besser organisieren möchtest, bitte sehr. Die einzige Chance wäre, selber höhere Preise am Gebrauchtmarkt zu bezahlen, alles andere hat einfach keine objektivierbare Rechtsgrundlage. Diese wurde übrigens durch den Bundesgerichtshof letztinstanzlich definiert: Der Wiederbeschaffungswert orientiert sich am Privatmarkt.
So wie ich das schildere, ist es in praktisch allen Verträgen rechtsverbindlich geregelt. Ich sehe jetzt nicht, dass dies alles eine Verschwörung von Versicherungen und Gutachtern sein könnte. Es steht ja auch verständlich in den Versicherungsbedingungen, die man lesen sollte, bevor man unterschreibt und man sollte sich sowieso vor der Unterschrift genau informieren. Deine eigene Versicherung wird mit Sicherheit nach denselben Grundsätzen handeln. Und daher wäre ich mal vorsichtig mit Äußerungen über den Rechtstaat. Der hat nix mit Bauchgefühlen zu tun, sondern mit rechtsgültigen Verträgen. Und mit Politik schon gar nicht.
Übrigens kann man bei den Kasko-Verträgen auch eine Option "Neupreisentschädigung" wählen, dann gibt es das Problem nicht, denn der Differenzwert wird durch die eigene Versicherung getragen. Dann ist der Vertrag aber selbstverständlich teurer.
Du wirst unter also gar keinen Umständen den Neupreis für Umbauten und Teile bekommen. Verhandeln kann man immer, um noch was rauszuschlagen, aber Neupreis ist nicht drin.
Das ist schon x mal vor Gerichten durchgekaut worden, no chance.
Mal als Beispiel:
Grundsätzlich gilt für den Schadensersatz der §248 BGB:
"Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre."
Diesen Anspruch nennt man die Naturalrestitution.
Der BGH urteilte dazu in einem dem Deinem ähnlichen Fall: "Handele es sich demgegenüber um ein Unikat, könne nicht auf die Kosten der Ersatzbeschaffung abgestellt werden, da die Ersatzbeschaffung als Form der Naturalrestitution voraussetze, dass der betreffende Gegenstand nach der Verkehrsauffassung austauschbar sei."
Das ist sehr verklausuliert, meint aber Folgendes: Austauschbar würde bedeuten, dass ein exakt gleiches Fahrzeug getauscht bzw. wiederbeschafft werden müsste. Exakt gleich bedeutet wiederum: nicht nur vom gleichen Typ und der gleichen Ausstattung, sondern auch vom gleichen Gebrauchsalter. Das ist aber nicht machbar. Daher kannst Du nur fordern, dass der Wert eines ähnlichen Fahrzeugs erstattet wird. Und der - siehe oben - richtet sich nach dessen Marktwert.
Das, wars, lieber Leser. Und ja, Deutschland gilt als Rechtsstaat - oder willst Du die Verbindlichkeit des BGHs anzweifeln oder die Logik dieser Rechtslage?
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Ich zitiere mal aus einem Vertrag ... in den AKB der Versicherungswirtschaft ... in praktisch allen Verträgen rechtsverbindlich geregelt ... in den Versicherungsbedingungen, die man lesen sollte ... Rechtstaat. Der hat nix mit Bauchgefühlen zu tun, sondern mit rechtsgültigen Verträgen. ... kann man bei den Kasko-Verträgen auch eine Option "Neupreisentschädigung" wählen, dann gibt es das Problem nicht, ..
Das ist die Sicht der Versicherungen, und das geht für Kasko-Schäden auf, da macht der Einzelne einen Vertrag mit der Versicherung, sollte er genau durchlesen (ob das Gedruckte auch mit dem übereinstimmt was ihm der Vertreter erklärte), und da mag er sich dann nolens volens deren Konzepten unterwerfen bzw. wird ihm ggf. nichts anderes angeboten; der Hinweis mit dem möglichen Aufpreis ist ja sehr interessant.
Als Geschädigter eines Unfalls, der durch jemand anders verursacht wurde, habe ich aber im doppelten Sinne "keinen Vertrag" mit dessen oder irgendeiner Versicherung - sondern eine Forderung an den Verursacher. Wenn die Versicherung ihm hilft, diese Forderung zu begleichen, fein für ihn. Wenn nicht, hat er eben einen ungünstigen Vertrag geschlossen.
Das ganze wortreiche Gelaber über Verträge mit Versicherungen läuft hier also ins Leere. Und man muss wohl befürchten, dass der Geist vieler Gutachter durch die lange Beschäftigung mit solchen Texten auch schon vernebelt ist.
Zitat:
§248 BGB: "Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre."
Fein, das Vertrauen auf den Rechtsstaat ist also berechtigt.
Zitat:
Der BGH urteilte dazu in einem dem Deinem ähnlichen Fall: "Handele es sich demgegenüber um ein Unikat, könne nicht auf die Kosten der Ersatzbeschaffung abgestellt werden, da die Ersatzbeschaffung als Form der Naturalrestitution voraussetze, dass der betreffende Gegenstand nach der Verkehrsauffassung austauschbar sei."
Das ist kein Urteil sondern ein Kommentar zu einem Urteil, wie man am Konjunktiv erkennt, du Rechts-Spezialist 😉
Und was da gesagt wird, ist eine Tautologie - ein zerstörtes Unikat kann man nicht wieder herstellen, sonst wäre es ja kein Unikat.
Zitat:
Daher kannst Du nur fordern, dass der Wert eines ähnlichen Fahrzeugs erstattet wird. Und der .. richtet sich nach dessen Marktwert.
Nichts anderes will ich (vom Gutachter errechnet haben). Es geht nicht darum, mein Unikat wieder exakt zu restaurieren. Es gibt am Markt durchaus ähnlich umgebaute Fahrzeuge, und mit einem solchen bin ich zufrieden. Nur sind die Preise dafür deutlich höher als nach "Liste".
Wenn die Gutachter (-Organisationen) es versäumen, diese
Märkte zu verfolgen, ist das deren Problem - bzw. jenes der Unfall-Verursacher, die sich dann einer Forderung gegenüber sehen, bei der sie ihre Versicherung im Regen stehen lässt.
Für das Problem gibts nur eine Lösung: Laßt nach dem Umbau ein Wertgutachten machen. Dann wißt ihr, was die Kiste wert ist. Ich fürchte nur, daß auch da ein paar ganz furchtbar enttäuscht sein werden.
Vorher agieren ist besser als hinterher jammern.
Meine Rede. Danke softail.
Nur erwähnte ich schonmal, dass die Kosten eines solchen Gutachtens sich bei einer alten HD lohnen, bei einer umgemodelten Ente aber deren Wert übersteigen. Ein Kumpel hat für das WG seiner HD (Kompletter Neuaufbau) 3400 Euro bezahlt.
Ich hätte da eine sehr individuelle GSX-R 1100. 🙄
Warum soll vor dem Unfall ein anderer Marktwert herauskommen als nachher?
Bewertet der Gutachter den Umbau höher, weil er dafür einen zusätzlichen Auftrag bekommt?
Wenn diese Art von Korruption die Geschäftsgrundlage der Gutachter ist, dann wäre die ganze Zulassung dieser Experten doch fragwürdig.
Und zum Kostenansatz des Gutachters von 3.400 E aus dem Beispiel - welchen Stundensatz und wieviel Zeit setzte der Mann denn dafür an? Wird es teurer, wenn das Ergebnis höher ist, aber die Zeit fürs Gutachten die gleiche war?
Mein Kumpel hat ne alte 700ter Ninja auf 900ter Motor umgebaut inkl. komplettem Fighterumbau. Das GA hat nur einige 100€ gekostet. Def. aber unter 500€. Das hat die Prüfstelle gleich mitgemacht, die den Umbau abgenommen hatte. Der Prüfer war in der "Szene" nicht unbekannt und als Fachmann betitelt.