Unbekanntes Kind verursacht Schaden
Heute, am frühen Nachmittag, war ich betrieblich (im Auftrag des Arbeitgebers) unterwegs, als ich auf einer größeren Straße durch ein Wohngebiet fuhr, Tempolimit 30. Schon in der Kurve vernahm ich, dass auf der linken Seite der Straße zwei Jungs standen (dürften 8-12 Jahre alt gewesen sein, ich habe keine Kinder und bin daher auch relativ schlecht darin, deren Alter einzuschätzen). Einer der beiden hielt einen Fußball in der Hand, der andere blickte in meine Richtung zur Straße hin. Wegen des Fußballs rechnete ich ehrlich gesagt mit allem, weswegen ich mich bereits auf 15-20 km/h heruntergebremst hatte.
Auf Höhe der Stelle, an der der Junge am nächsten zur Straße stand, nahm ich noch einmal explizit Blickkontakt auf als dieser völlig unvermittelt einen Stein in Richtung meines fahrenden Autos warf. Die Entfernung vom Auto zum Kind dürfte etwa 5 Meter betragen haben. Der Stein traf das Fenster auf Fahrerseite und dieses ist schließlich neben mir eingebrochen. Im Schock des Moments bin ich erst noch einige Meter weitergerollt ehe ich zum Stillstand kam, die Kinder standen in diesem Moment noch an der gleichen Stelle wie zuvor. Ich blieb also stehen, schaltete die Warnblinkanlage an und öffnete die Tür und schon liefen die beiden davon, durch ein angrenzendes kleines Waldstück den Hang hinab.
Ehrlich gesagt war ich in dem Moment nicht in der Lage, die Kinder (liefen, soweit ich das sehen konnte in verschiedene Richtungen davon) zu verfolgen. Ich ging also zurück zum Auto und fuhr erstmal mit dem Rest vom Fenster, der noch vorhanden war, weiter. Nach dem Termin beim Kunden habe ich dann die Sache der örtlichen Polizei gemeldet, es wurde eine Anzeige gegen Unbekannt aufgenommen und Fotos vom Schaden gemacht, mehr aber erstmal nicht. Ich habe die Kinder bzw. deren Aussehen beschrieben und den Sachverhalt geschildert als mir der Beamte mitteilte, dass man die Täter wahrscheinlich nicht ermitteln können wird und mir riet, den Schaden meiner VK zu melden, ich habe aber gar keine VK, rechnet sich für mein Auto eigentlich auch gar nicht mehr. (Abbezahlt, kein Leasing, Brot und Butter - Fahrzeug)
Bedauerlicherweise handelt es sich um meinen privaten PKW den ich (auch steuerlich berücksichtigt) beruflich nutze. Daher ist der Schaden für mich auch von beruflicher Natur da ich für die Reparatur erstmal auf den Wagen verzichten werde müssen und ich mich dann um ein Leihfahrzeug umsehen muss, das bezahlt mir natürlich auch niemand.
Was soll ich nun unternehmen? Ich habe bereits auf dem Rückweg zur Firma die unmittelbare Nachbarschaft in dem betreffenden Wohngebiet abgeklopft, aber niemand konnte oder wollte etwas dazu sagen, wer diese Kinder denn sein könnten.
Andere Frage: kann ich dafür meinen AG in Anspruch nehmen? Es handelte sich schließlich um eine betriebliche Fahrt und nicht mein Privatvergnügen.
Tut mir leid falls der Text etwas wirr geworden ist, ich bin immer noch etwas mitgenommen und schockiert, denn ich hätte mit allem gerechnet (Kind läuft auf die Straße, schießt den Ball weg, you name it) aber nicht mit einem Steinwurf.
145 Antworten
Danke für all eure Rückmeldungen, ich hatte einen anstrengenden Tag und kann jetzt gar nicht auf alles so eingehen, wie ich gerne würde.
Mein Arbeitgeber hat mir heute zugesagt, mir die Reparaturkosten zu erstatten und mich für den Rest der Woche in den Urlaub geschickt.
Was die Kinder angeht habe ich nichts weiter gehört. Meine Frau hatte es sich nicht nehmen lassen, heute selbst die ~60 Kilometer an den Unfallort zu fahren und sich umzuhören, aber ohne Erfolg. Ich hatte aber auch nichts anderes erwartet. Ich war zwar gestern noch zuversichtlich, dass eines der Kinder sich wohl doch noch seinen Eltern anvertrauen würde oder diese etwas "wittern" und sich die Sache schnell aufklärt, aber dem ist scheinbar nicht so.
Ich will eigentlich auch einfach nur damit abschließen. Der Schaden ist angerichtet aber ich bleibe immerhin nicht drauf sitzen. Aber Kindern werde ich künftig noch misstrauischer begegnen, vor allem im Straßenverkehr.
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 22:38:13 Uhr:
Schon mal darüber nachgedacht, wo wir ohne Rechtsprechung wären?
Bitte nicht antworten, das kann nur in die Hose gehen und ich müsste Antworten geben, die Du nicht hören möchtest 🙂
Du hast hier nicht zu bestimmen oder zu wünschen wer antwortet. Ich habe nicht die Rechtsprechung allgemein kritisiert, sondern darauf hingewiesen, dass diese "gelegentlich" schlecht ist.
Einfach genauer lesen - erspart Dir peinliche Beiträge.
Danke für die Rückmeldung.
Schön, dass der AG die Kosten übernimmet.
Übrigens: netter Avatar 🙂
@NDLimit: Ich verstehe was du meinst, dennoch ist die Meinung von UTrulez deswegen nicht automatisch falsch. Etwas weniger schwarz-weiß-denken verhilft zu differenzierteren Sichtweisen, wo weniger verhärtete Fronten entstehen.
Deine Bitte, deine Antwort möge doch unkommentiert bleiben, kommt mit Verlaub schon etwas herablassend daher (Update: Wie ich sehe, empfinde nicht nur ich das so.)
Natürlich können wir froh sein, dass wir einen (zumindest weitgehend) funktionierenden Rechtsstaat haben. Das bedeutet aber nicht, dass wir manche Entscheidungen oder grundsätzliche Herangehensweisen nicht hinterfragen dürfen.
Kinder und Jugendliche sollen immer früher immer mehr dürfen, aber Verantwortung für ihr Handeln brauchen sie nicht übernehmen? Ich möchte jetzt keine gesellschaftlichen Diskurse anstoßen oder über Erziehungsfragen diskutieren. Diese Aspekte würden zwar bei der Bewertung eine Rolle spielen, klären aber nicht die Frage des TE zu möglichen Ansprüchen gegenüber seinem AG. (Update: Schön zu lesen, dass es sich zu seinen Gunsten geklärt hat!)
Und bei allem Respekt auch manch anderem Foristen gegenüber: Wie einfach kann man es sich eigentlich machen? Leichtfertig messerstechende Kids, die aufgrund plausibler Erwägungen selbstverständlich nicht in einen Schwerverbrecherknast gehören, berechtigen zu einer völlig unkritischen Haltung zur Haftung nach einem (möglicherweise) absichtlichen Steinwurf? Das ist etwas billig, oder? Diese Strategie nennt sich auch "Whataboutism". Die strafrechtliche Bewertung einerseits und die haftungsrechtliche andererseits sollte man bitte noch sauber voneinander zu trennen vermögen.
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Ich habe dem User eine PN mit Erklärung geschrieben... eben damit es hier nicht herrablassend rüberkommt.
Weitere Kommentare hierzu unterlasse ich, da sie nicht zum Beitrag bzw. Eingangsfrage gehören.
Zitat:
@ackerpower schrieb am 14. Juni 2022 um 23:00:56 Uhr:
Und bei allem Respekt auch manch anderem Foristen gegenüber: Wie einfach kann man es sich eigentlich machen? Leichtfertig messerstechende Kids, die aufgrund plausibler Erwägungen selbstverständlich nicht in einen Schwerverbrecherknast gehören, berechtigen zu einer völlig unkritischen Haltung zur Haftung nach einem (möglicherweise) absichtlichen Steinwurf? Das ist etwas billig, oder? Diese Strategie nennt sich auch "Whataboutism". Die strafrechtliche Bewertung einerseits und die haftungsrechtliche andererseits sollte man bitte noch sauber voneinander zu trennen vermögen.
Ich vermute dass du mich ansprichst. Warum nicht direkt? Ich habe lediglich denjenigen drauf hingewiesen, der nicht glauben konnte, dass es sehr wohl Kinder gibt denen man im Dunkeln nicht begegnen möchte, dass es die sehr wohl gibt. Und ich weiß wovon ich rede.
Den Bezug zu den Steinewerfern hatte ich nicht hergestellt. Den hast du dir da reininterpretiert. Der größte Teil der Kinder hat mit dem was ich geschildert habe Gott sei Dank nichts gemein. Vermutlich auch die Steinewerfer nicht. Aber es gibt sie und es sind keine Einzelfälle.
Spätestens wenn du solchen, von mir beschriebenen „Kindern“ mal selbst begegnest wirst du vermutlich wach. Und ich frage ganz mich ganz nebenbei: wie kann man unabsichtlich einen Stein in Richtung eines Fahrzeugs werfen kann.
Dass nicht immer die Absicht dahintersteckt jemanden zu schädigen, schlimmstenfalls zu verletzen dahinter steckt, ist klar.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 14. Juni 2022 um 22:31:34 Uhr:
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 14. Juni 2022 um 17:38:19 Uhr:
Und nein, ich sehe das immer noch nicht anders.Vermutlich würdest Du es anders sehen, wenn so ein geworfener Stein Dein Kind vom Fahrrad holt und mit schweren Kopfverletzungen liegen bleibt.
Oder nimmst es dann auch so sportlich ?"haben wir ja alle mal gemacht"
Ne, wahrscheinlich nicht. Ich hätte/würde mich genauso aufregen wie der TE, wäre genauso geschockt und könnte es genauso wenig ändern.
Wie gesagt, die Biologie ist nun mal so dass Kinder in dem Alter i.d.R. die Gefahren/Konsequenzen die von ihrem Handeln ausgehen nicht ab- und einschätzen können.
Gut, manche hier trieben sich spätabends in dem Alter in Industrieruinen um (in dem Alter hatte ich spätabends zu hause zu sein ;-) ) usw. und es mag sicher Kinder geben die mit ihren zehn Jahren einem ein Messer in der Rücken rammen würden. Gibt auch genug Erwachsenen die, im Gegenzug, dann auch eher stehen geblieben oder rückständig sind...gerade auch im Straßenverkehr. Wie oft konnte man schon lesen dass z.B. geschwindigkeitsübertretungen schließlich alleine die Sache desjenigen sind der sie übertritt. Blödsinn. Zeigt aber dass diese eben doch irgendwo auf der kindlichen Entwicklungsstufe stehen geblieben sind und eben Folgen/Konsequenzen gleich gra nicht abschätzen können oder sich keine Gedanken darüber machen.
Ob es Absicht war oder nicht... wissen wir nicht. Ob die Kinder, wenn es Absicht war, sich über mögliche Folgen (die jetzt über den reinen Sachschaden hinaus gehen) bewusst waren, denke nicht. Ob sich die Kinder überhaupt über den Schaden bewusst waren... keine Ahnung. Für die ist ein Auto quasi ein "Panzer". Wer kann damit rechnen dass unsere Kisten heutzutage schon 5000 EUR Schaden haben wenn man sie nur schief angkuckt weil alles nur noch aus großflächigem Plastik besteht und du bei einem kleinen Schaden schon fast die komplette Karosseriehülle tauschen musst weil alles dem Design folgt und die Hersteller darauf achten dass es billig und schnell zu produzieren ist und nicht darauf dass ein Teil auch schnell (und günstig) austauschbar ist.
Und wie hier auch jemand geschrieben hat: Apfel auf die Straße geworfen. Vielleicht wolten die Kinder gar nicht das Auto treffen sondern den Stein vor dem Auto auf die Straße werfen, klar, aus unserer Sicht immer noch blöd genug, aber da sind wir eben wieder bei einer evolutionsbiologischen Hürde dass Kinder nicht in der Lage sind Geschwindigkeiten ab- und einzuschätzen. Oder andere Sachen die hier auch schon als Beispiel genannt wurden, Farbkugeln mit ner Zwille auf Straßenbahnen oder sonst was. Klar, die "eigenen Straftaten" die man als Kind begangen hat stuft man jetzt alle als sooo harmlos ein. Was wäre denn wenn es hier kein Stein sondern eben ne Farbkugel gewesen wäre ? Die auf die Frontscheibe, Fahrer erschrickt und baut einen Unfall. Aber, war ja nur ne Farbkugel und kein Stein also völlig harmlos.
Nen Kieselstein auf Straßenbahnschienen legen ? Klar, haben sicher auch viele damals gemacht. haben wir uns Gedanken darüber gemacht ob dadurch ne Straßenbahn viellleicht entgleist ? Nö. Habn wir nicht. Jetzt weiß man dass das eigentlich nicht passieren kann. Früher hat man darüber gar nicht nachgedacht und selbst wenn wäre es unvorstellbar gewesen dass eine tonnenschwere Straßenbahn durch ein Steinchen hätte entgleisen können. Haben wir darüber nachgedacht dass dre Stein mögicherweise weggeschleudert werden kann, auf eine parallele Straße geschleudert werden kann (und dort dann Autos treffen könnte) ? Oder einen Passanten der an der Haltestelle steht am Kopf treffen könnte ? Nicht mal soweit dass wir ja (man wollte ja sehen was mit dem Stein passiert und folglich natürlich mehr oder minder direkt nebendran stand) hätten selbst diese Passanten sein können und der Stein uns trifft.
Vielleicht sollte man doch mal sein tun früher nochmal überdenken und mit diesem Vorfall gleich setzen.
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr ... wobei sich viele Eltern zu gern der eigenen Verantwortung entziehen (denn Schuld sind immer nur Andere bzw der schlechte Einfluss von Familie xyz) und die nächste und übernächste Generation heranwächst. Ja, es ist schlimm.
Zitat:
@Darkhexlein schrieb am 15. Juni 2022 um 08:17:53 Uhr:
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr ... wobei sich viele Eltern zu gern der eigenen Verantwortung entziehen (denn Schuld sind immer nur Andere bzw der schlechte Einfluss von Familie xyz) und die nächste und übernächste Generation heranwächst. Ja, es ist schlimm.
Unterstellen wir mal dass die beiden "Hänschen" selbst "erschrocken" sind und daraus gelernt haben. Die Eltern werden sich (freiwillig) wahrscheinlich nicht mal der Verantwortung stellen können da es die Kinder bestimmt nicht zu hause erzählt werden haben.
Ansonsten ist halt in Zukunft die Frage von wem die Hänschen lernen sollen bzw. was. Den "zivilen Ungehorsam" denn manche (Erwachsenen !) propagieren ? Von diesen "Montagsspaziergängern" die oft genug Kinder mitschleppen und ihnen mitunter Vorleben wie man z.B. mit der Polizei "umgeht" ?
Den, um halbwegs den Bogen zu kriegen und nicht komplett OT zu sein, um sich greifenden Egoismus im Straßenverkehr ?
Wir haben früher als Kinder zu weilen auf der Straße gespielt. Kam ein Auto hielt es an und wir machten Platz. Der Fahrer wartete geduldig die paar Sekunden. Kein Problem.
Beobachte ich solche Situationen heute geht in den meisten Fällen meist erstmal das Gehupe los, meist gefolgt von einem erbosten und ungeduldigen Insassen der meist die Kinder noch anbrüllt dass sie sich gefälligst von der Straße zu scheren hätten und ob die nicht einen Spielplatz haben. Sind die Kinder dann auf die Seite gegangen wird natürlich mit aufheulendem Motor "durchgestartet".
Ist halt die Frage ob wir dann so tolle Vorbilder sind :-)
Da sehe ich dann in der Tat eher schwarz.... aber da können dann die Kinder auch nix dazu.
Man sollte aber noch kurz sich in Erinnerung rufen, dass Kinder keine jungen Erwachsenen sind. Es sind Kinder und je nach Alter haften die Eltern.
Handlungen und alle möglichen Konsequenzen daraus im Vorfeld zu durchdenken, ist keine menschliche Intuition, sondern erlernt. Und das fehlt einfach oft noch bei Kindern, dies schlicht zu tun. Wenn man sie auffordert dies aktiv zu tun, dann ist das je nach Alter, oft sogar schon drin, aber es wird einfach oft nicht getan. Da braucht man dann auch nicht mit der Justiz und der Rechtsprechung kommen, denn diese beruht immer auf dem Prinzip, dass unterstellt wird, dass die handelnde Person die Konsequenzen aus Handlungen vorlaufend abgeschätzt hat.
Glücklicher Weise enden die meisten undurchdachten Handlungen vollkommen harmlos. Nicht selten damit, sich selbst mehr oder weniger schmerzhaft auf die Nase zu legen. Das bringt den gewünschten Lerneffekt hervor. In selteneren Fällen passiert was Größeres, aber an der Stelle mit der Tragweite zu argumentieren, bringt wie gesagt nichts. Denn dafür müsste es durchdacht sein, was ist meist nicht ist.
Zitat:
@Goify schrieb am 15. Juni 2022 um 10:20:54 Uhr:
Man sollte aber noch kurz sich in Erinnerung rufen, dass Kinder keine jungen Erwachsenen sind. Es sind Kinder und je nach Alter haften die Eltern.
Wobei auch der Haftung natürlich diverse Grenzen gesetzt sind. Diese setzt ja eine verletzung der Aufsichtspflicht voraus bzw. eben auch die Tatsache wie einsichtig Kinder hätten aufgrund ihres Alters sein können. Selbst wenn dir dich Eltern quasi vom sechsten bis zum zwölften Lebensjahr erstmal eingesperrt hätten und dir sämltiche gesetze und Verbote runtergebetet hätten ist die Frage ob du dann in der Lage gewesen wärest dies überhaupt zu verstehen und zu bewerten.
Ich habe unserem Sohn damals auch nicht,als er das erste mal alleine raus durfte, gebetet: "Du darfst keine Steine auf Autos werfen". Er wusste natürlich (vermeintlich) dass man "fremde sachen" (was da z.B. meinetwegen Spielzeug eines anderen Kindes) nicht einfach nehmen darf sondern fragen muss und wenn man es benutzt er damit natürlich soweit sorgfältig umgegehen muss. Ob er damit alleine hätte einen Zusammenhang mit "Nicht mit Steinen auf Autos werfen" herstellen können...wohl nicht unbedingt.
Hätte er das gemacht (was er hoffentlich niemals gemacht hat) und ich hätte davon Kenntnis hätte ich dem Eigentümer wohl den Schaden ersetzt.
Ob ich selbiges gemacht hätte wenn, z.B. der Sohnemann mit dem Fahrrad auf dem Bürgersteig gefahren wäre und dort z.B. ein widerrechtlich parkendes Fahrzeug gestreift hätte wohl eher nicht. Gut, man war so "Blöd" dann an solchen Stellen wiederum das Kind aufzufprdern eben (widerrechtlich) auf die Straße auzuweichen und ihm damit einem wesentlich größeren Risiko auszusetzen. Im ersten Falle wäre es ein Blechschaden gewesen, Problem des Eigentümers wenn er sich so blöd hinstellt. Im zweiteren Falle setze ich ihm den Risiko aus an- oder überfahren zu werden. Zumal man dann wieder das problem hat ihm zu erklären dass er das machen kann wenn wir dabei sind aber eben nicht wenn er mal alleine fährt (und eben eher nicht auf den rückwärtigen Verkehr achtet). So gesehen also auch nicht alles "richtig" gemacht in der Erziehung und es ist eben eine Gratwanderung
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 15. Juni 2022 um 10:45:33 Uhr:
Ob ich selbiges gemacht hätte wenn, z.B. der Sohnemann mit dem Fahrrad auf dem Bürgersteig gefahren wäre und dort z.B. ein widerrechtlich parkendes Fahrzeug gestreift hätte wohl eher nicht. Gut, man war so "Blöd" dann an solchen Stellen wiederum das Kind aufzufprdern eben (widerrechtlich) auf die Straße auzuweichen und ihm damit einem wesentlich größeren Risiko auszusetzen.
Unsere Kinder hatten bzw. haben klare Order, in einem solchen Fall nicht auf die Straße auszuweichen, sondern sich mit Fahr- oder Laufrad suf dem Gehweg am A.-Loch vorbeizuquetschen. Gibt es dabei einen Kratzer: Pech gehabt. Von mir gibt's keinen Cent.
Gut,dass ich meinen Kind sehr früh beigebracht hab, anderer Leute Eigentum nicht zu beschädigen.
Kinder die Order erteilen Fahrzeuge im Zweifelsfall zu beschädigen, ist ja auch ein sehr feiner Schachzug. Insbesondere da sie ja gar nicht einschätzen können, ob das Arschloch falsch parkt/hält oder nicht.
Aber Hauptsache erstmal ne Schmarre verpasst.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 15. Juni 2022 um 19:27:20 Uhr:
Gut,dass ich meinen Kind sehr früh beigebracht hab, anderer Leute Eigentum nicht zu beschädigen.
Kinder die Order erteilen Fahrzeuge im Zweifelsfall zu beschädigen, ist ja auch ein sehr feiner Schachzug. Insbesondere da sie ja gar nicht einschätzen können, ob das Arschloch falsch parkt/hält oder nicht.
Aber Hauptsache erstmal ne Schmarre verpasst.
Das Recht muss Unrecht nicht weichen. Und die Unversehrtheit meiner Kinder ist wichtiger als der Lack eines Wi..ers, der auf dem Gehweg parkt. Was im Fahrradradius meiner Kinder überall verboten ist, aber gerne missachtet wird.
Bisher gab es aber nur ein paar eingeklappte Außenspiegel. Da bin ich früher mit dem Kinderwagen auch ständig hängengeblieben...