Unbekanntes Kind verursacht Schaden
Heute, am frühen Nachmittag, war ich betrieblich (im Auftrag des Arbeitgebers) unterwegs, als ich auf einer größeren Straße durch ein Wohngebiet fuhr, Tempolimit 30. Schon in der Kurve vernahm ich, dass auf der linken Seite der Straße zwei Jungs standen (dürften 8-12 Jahre alt gewesen sein, ich habe keine Kinder und bin daher auch relativ schlecht darin, deren Alter einzuschätzen). Einer der beiden hielt einen Fußball in der Hand, der andere blickte in meine Richtung zur Straße hin. Wegen des Fußballs rechnete ich ehrlich gesagt mit allem, weswegen ich mich bereits auf 15-20 km/h heruntergebremst hatte.
Auf Höhe der Stelle, an der der Junge am nächsten zur Straße stand, nahm ich noch einmal explizit Blickkontakt auf als dieser völlig unvermittelt einen Stein in Richtung meines fahrenden Autos warf. Die Entfernung vom Auto zum Kind dürfte etwa 5 Meter betragen haben. Der Stein traf das Fenster auf Fahrerseite und dieses ist schließlich neben mir eingebrochen. Im Schock des Moments bin ich erst noch einige Meter weitergerollt ehe ich zum Stillstand kam, die Kinder standen in diesem Moment noch an der gleichen Stelle wie zuvor. Ich blieb also stehen, schaltete die Warnblinkanlage an und öffnete die Tür und schon liefen die beiden davon, durch ein angrenzendes kleines Waldstück den Hang hinab.
Ehrlich gesagt war ich in dem Moment nicht in der Lage, die Kinder (liefen, soweit ich das sehen konnte in verschiedene Richtungen davon) zu verfolgen. Ich ging also zurück zum Auto und fuhr erstmal mit dem Rest vom Fenster, der noch vorhanden war, weiter. Nach dem Termin beim Kunden habe ich dann die Sache der örtlichen Polizei gemeldet, es wurde eine Anzeige gegen Unbekannt aufgenommen und Fotos vom Schaden gemacht, mehr aber erstmal nicht. Ich habe die Kinder bzw. deren Aussehen beschrieben und den Sachverhalt geschildert als mir der Beamte mitteilte, dass man die Täter wahrscheinlich nicht ermitteln können wird und mir riet, den Schaden meiner VK zu melden, ich habe aber gar keine VK, rechnet sich für mein Auto eigentlich auch gar nicht mehr. (Abbezahlt, kein Leasing, Brot und Butter - Fahrzeug)
Bedauerlicherweise handelt es sich um meinen privaten PKW den ich (auch steuerlich berücksichtigt) beruflich nutze. Daher ist der Schaden für mich auch von beruflicher Natur da ich für die Reparatur erstmal auf den Wagen verzichten werde müssen und ich mich dann um ein Leihfahrzeug umsehen muss, das bezahlt mir natürlich auch niemand.
Was soll ich nun unternehmen? Ich habe bereits auf dem Rückweg zur Firma die unmittelbare Nachbarschaft in dem betreffenden Wohngebiet abgeklopft, aber niemand konnte oder wollte etwas dazu sagen, wer diese Kinder denn sein könnten.
Andere Frage: kann ich dafür meinen AG in Anspruch nehmen? Es handelte sich schließlich um eine betriebliche Fahrt und nicht mein Privatvergnügen.
Tut mir leid falls der Text etwas wirr geworden ist, ich bin immer noch etwas mitgenommen und schockiert, denn ich hätte mit allem gerechnet (Kind läuft auf die Straße, schießt den Ball weg, you name it) aber nicht mit einem Steinwurf.
145 Antworten
Zitat:
@Goify schrieb am 14. Juni 2022 um 17:18:12 Uhr:
Soweit ich informiert bin, kann man Unfallkosten auf dem Weg zur Arbeit oder betrieblich veranlasst, von der Steuer absetzen. Checke das aber bitte nochmal von einem Steuerberater.
Das geht definitiv, Frage ist nur ob sowas als Unfall zählt.
Gruß Metalhead
Die Unfalldefinition passt insofern, dass es ein von außen plötzliches, einwirkendes Ereignis war...
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 14. Juni 2022 um 17:38:19 Uhr:
Solche Folgen abwägen können Kinder noch weniger als die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs einschätzen.
Oft können sie sogar bereits, aber sie tun es einfach nicht. Im Nachgang habt ihr ja auch draus gelernt, nur vorher einfach nicht drüber nachgedacht. Ähnliches habe ich auch als Kind mal produziert mit einem Kumpel. Flaschencontainer die überfüllt waren, der eine hat eine Flasche hoch geworfen, der andere hat mit einer zweiten Flasche versucht sie zu treffen. Ist zum Glück bei einer riesen Sauerei geblieben. Im Nachgang drüber nachgedacht (auch schon als Kind), war das nicht das tollste.
Gegenüber dem Finanzamt kann es ja ein Steinschlagschaden sein, was es ja auch ist.
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Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 17:28:58 Uhr:
Du warst wohl lange nicht mehr Kind - oder?Die Rechtsprechung sieht es anders 🙂
Ja ne ganze Weile. Aber auch damals habe ich keine Steine auf Menschen geworfen.
Klar, Kinder sind nicht strafmuendig. Wenn deine Frau stirbt, weil ein Kind einen faustgrossen Stein von der Autobahnbruecke auf dein Auto wirft, wird das Kind nicht bestraft. Das hat seine Gruende, deswegen sollte es dennoch nicht stattfinden und du wirst in dem Fall sicher nicht entspannt zur Beerdigung gehen.
Und zivilrechtlich sind solche Kinder in jedem Fall zu belangen, weil der Haftungsausschluss fuer Unfaelle im Strassenverkehr fuer eine solche Straftat eben nicht gilt.
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 19:13:56 Uhr:
Die Unfalldefinition passt insofern, dass es ein von außen plötzliches, einwirkendes Ereignis war...
Unsinn.
Zitat:
@Amen schrieb am 14. Juni 2022 um 20:45:01 Uhr:
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 17:28:58 Uhr:
Du warst wohl lange nicht mehr Kind - oder?Die Rechtsprechung sieht es anders 🙂
Ja ne ganze Weile. Aber auch damals habe ich keine Steine auf Menschen geworfen.
Klar, Kinder sind nicht strafmuendig. Wenn deine Frau stirbt, weil ein Kind einen faustgrossen Stein von der Autobahnbruecke auf dein Auto wirft, wird das Kind nicht bestraft. Das hat seine Gruende, deswegen sollte es dennoch nicht stattfinden und du wirst in dem Fall sicher nicht entspannt zur Beerdigung gehen.
Und zivilrechtlich sind solche Kinder in jedem Fall zu belangen, weil der Haftungsausschluss fuer Unfaelle im Strassenverkehr fuer eine solche Straftat eben nicht gilt.
a) Du warst diesbezüglich nicht gemeint
b) Du hast Post
Zitat:
@Amen schrieb am 14. Juni 2022 um 20:45:33 Uhr:
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 19:13:56 Uhr:
Die Unfalldefinition passt insofern, dass es ein von außen plötzliches, einwirkendes Ereignis war...
Unsinn.
Was passt Dir nicht? Die Unfalldefinition, die tatsächlich so ist oder dass es eine vorsätzliche Sachbeschädigung ist/war?
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 14. Juni 2022 um 06:28:45 Uhr:
Kann der AG überhaupt die Nutzung des privaten PKW anweisen?Bei uns "darf" ich zwar den privaten Wagen für dienstliche Zwecke nutzen, aber es kann nicht von mir verlangt werden.
Dafür bekomme ich dann aber immerhin 0,20€ pro km und eine Haftung aus Kulanz bis zu 300€ (mit einem SB von 25%)... Da habe ich dann die Wahl mit Bus und Bahn auf Dienstreisen zu gehen, oder die Kröte zu schlucken.
Als ich von "Anweisung" sprach, meinte ich in erster Linie, dass der AG überhaupt eine dienstliche Fahrt anweist, z.B. zwecks Besuch eines Kunden oder Geschäftspartners - nicht die Aufforderung des AG "Du nimmst deinen eigenen Wagen" - das wäre ohne einzelvertragliche Regelung nicht zulässig.
Stellt der AG für solch eine dienstlich veranlasste Fahrt kein Fahrzeug zur Verfügung und handelt es sich um mehr als einen kurzen Botengang, den man auch zu Fuß oder "mal eben" mit öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen kann oder gibt es keine regulierende Dienstreiseordnung, so unterstellt man die stillschweigende Zustimmung zur Nutzung des privaten Pkws des AN.
Liegt dann die Nutzungspauschale nur beim steuerlich zulässigen Kilometersatz, sind damit noch keine Unfallschäden abgedeckt, die der AN an seinem Fahrzeug auf solch einer Fahrt erleidet.
Zur Diskussion bzgl. Alter der Kinder und Einsichtsfähigkeit:
Ja, es ist etwas mehr als nur ein paar Tage her, aber ich kann mich noch gut erinnern, was mein alter Jugendfreund und ich in vergleichbarem Alter angestellt haben: Wir haben in verlassenen Objekten (Industrieruinen) auch so manches kaputt gemacht; wir sind spätabends in Kanalisations- und Rohbau-Baustellen herumgelaufen oder haben anderen Unfug gemacht, wie z.B. Gotcha-Farbkugeln mit Futterflitschen für Angler auf Straßenschilder oder Straßenbahnen hinterher geschossen. Manches war jugendlicher Leichtsinn, wie man so sagt.
Wir beide wurden weder antiautoritär noch übermäßig autoritär, eher so etwas zwischen liebevoll-konsequent und streng erzogen. Aber wir wussten sehr wohl, wo die Grenzen sind. Einen faustgroßen Stein auf ein nah vorbeifahrendes Auto zu werfen, das wäre uns NIE in den Sinn gekommen. Warum waren wir wohl in einsamen Objekten bzw. im Schutz der Dunkelheit unterwegs? Doch nicht, weil wir etwa unschuldig-naiv gewesen wären, sondern genau wussten, dass man so'n Quatsch (oder noch Gefährlicheres) eben nicht in einem Wohnviertel oder tagsüber in der Innenstadt macht. Deshalb wundert mich diese immense Nachsicht sehr. Ich möchte diejenigen mal sehen, wenn sie selbst betroffen sind: "Och, menno. Aber sind ja Kinder, macht ja nix. Zum Autoverwerter für ne gebrauchte Scheibe ist es ja auch nicht weit. Na dann..." Ja nee, is klar!
Andererseits: Absichtlich verletzen oder den Tod eines Menschen billigend in Kauf nehmen - nein, das glaube ich auch nicht. Aber dass sie dem Auto einen erheblichen Schaden zufügen können und dem Fahrer allein schon durch den erheblichen Schreck schaden könnten, das dürfte sehr wohl im Erkenntnishorizont eines Kindes um die 10 Jahre liegen und dazu führen, eine natürliche, unbewusste Hemmung zu empfinden. Da gehört schon was zu, im Bewusstsein, dass man vom Fahrer (an-)gesehen wurde, diese Distanzlosigkeit an den Tag zu legen und diese aktive Handlung auszuführen.
Zitat:
@Amen schrieb am 14. Juni 2022 um 20:45:33 Uhr:
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 19:13:56 Uhr:
Die Unfalldefinition passt insofern, dass es ein von außen plötzliches, einwirkendes Ereignis war...
Unsinn.
Echt? Und wieso? Ein Unfall ist per Definition ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person unfreiwillig einen Körperschaden erleidet oder eine Sache unbeabsichtigt beschädigt wird.
Unterstellen wir einfach mal (auch wenn ich mich damit schwer tue), die Kinder hätten zwar fahrlässig gehandelt, aber nicht vorsätzlich - zumindest aus unserer Erwachsenensicht heraus können wir so differenzieren. Ob die Kinder es tatsächlich so beurteilen konnten, das sieht die Rechtsprechung unterschiedlich; sie prüft im Einzelfall das Vorhandensein der notwendigen Einsichtsfähigkeit - jedenfalls, wenn, dann wäre der Schaden unbeabsichtigt und somit läge ein Unfallereignis vor.
Andererseits: Es gab Fälle, da wurden Kinder zwischen 7 und 10 Jahren als haftbar angesehen, weil sie Steine von Autobahnbrücken geworfen haben. Hier ist der konkrete Schadeneintritt ja eigentlich sogar schwerer zu erkennen oder "abstrakter", als wenn ich auf ein einzelnes Auto in unmittelbarer Nähe einen Stein werfe.
Zitat:
@Amen schrieb am 14. Juni 2022 um 20:45:01 Uhr:
Ja ne ganze Weile. Aber auch damals habe ich keine Steine auf Menschen geworfen.
Es ist immer die Frage, was auch der Autofahrer mibekommen hat.
Meistens ist es bei Kindern nicht so, dass sie einfach Steine oder was auch immer gezielt auf fremde Menschen werfen, das tun ganz andere.
Meine Flaschenwerferei seinerzeit hätte auch in einer Seitenscheibe enden können, wenn es ganz dumm gelaufen wäre und wenn der Autofahrer nicht gesehen hätte, wie der Kumpel die andere Flasche hoch geworfen hätte, wäre das vielleicht in seinen Augen ein glasklarer Mordversuch gewesen. War es nicht, das war kindliche Naivität, die schlecht durchdacht war, was daraus entstehen kann.
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 17:28:58 Uhr:
Du warst wohl lange nicht mehr Kind - oder?Die Rechtsprechung sieht es anders 🙂
Schonmal darüber nachgedacht, dass die "Rechtsprechung" gelegentlich einfach besch*ssen ist? 😉
Nicht alles was Recht ist, ist auch automatisch gut. Mit 10 hätte ich definitiv gewusst, dass man keine Steine auf Autos wirft. Ich habe vielleicht mal Äpfel auf die Straße rollen lassen damit sie überfahren werden.
Aus heutiger Sicht blöd genug, weil Motorradfahrer damit ein Problem bekommen könnten.
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 14. Juni 2022 um 17:38:19 Uhr:
Zitat:
@polystyrol schrieb am 14. Juni 2022 um 17:21:18 Uhr:
ich sehe das anders.
kinder die einen 'mannsfaustgroßen' stein heben können müssen sich über die Gefahr die davon ausgeht im klaren sein.
hier wird schaden am menschen und oder dessen tod (wenn der stein blöd fliegt, oder das fenster offen ist) billigend in kauf genommen.
ich würde alles daran setzen diese kinder zu finden.
definitv ein anderes kaliber als flaschen auf einer baustelle werfen...Steht dir zu das anders zu sehen.
Aber ich glaube nicht das die Kinder im vermutlichen Altern von zehn Jahren absichtlich einen Menschen verletzten wollten oder sich auch nur im Ansatz darüber Gedanken gemacht haben ob sie den Tod eines Menschen "billigend in Kauf" nehmen. Zum Glück sieht das der Gesetzgeber ähnlich. Sonst wären die Vollzugsanstallten voll mit Kindern und, sowohl du wie auch ich, hätten wohl auch einen Teil unserer Kindheit in einer solchen verbracht.
Ich will dir deinen Glauben ja nicht nehmen aber ich kenn 10 bis 12 jährige die dir ohne zu überlegen ein Messer in den Rücken rammen würden, nur weil du blöd geguckt hast. Und bevor ein Kind und das sind solche Individuen nun mal, in eine Vollzugsanstalt wie du es nennst, Psyhatrische Unterbringung wäre richtiger, gebracht werden, muss einiges passieren. Das ist nicht so einfach. Leichte bis mittlere Straftaten in Massen reichen da nicht aus.
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 14. Juni 2022 um 17:38:19 Uhr:
Und nein, ich sehe das immer noch nicht anders.
Vermutlich würdest Du es anders sehen, wenn so ein geworfener Stein Dein Kind vom Fahrrad holt und mit schweren Kopfverletzungen liegen bleibt.
Oder nimmst es dann auch so sportlich ?"haben wir ja alle mal gemacht"
Zitat:
@UTrulez schrieb am 14. Juni 2022 um 22:19:35 Uhr:
Zitat:
@NDLimit schrieb am 14. Juni 2022 um 17:28:58 Uhr:
Du warst wohl lange nicht mehr Kind - oder?Die Rechtsprechung sieht es anders 🙂
Schonmal darüber nachgedacht, dass die "Rechtsprechung" gelegentlich einfach besch*ssen ist? 😉
Nicht alles was Recht ist, ist auch automatisch gut. Mit 10 hätte ich definitiv gewusst, dass man keine Steine auf Autos wirft. Ich habe vielleicht mal Äpfel auf die Straße rollen lassen damit sie überfahren werden.
Aus heutiger Sicht blöd genug, weil Motorradfahrer damit ein Problem bekommen könnten.
Schon mal darüber nachgedacht, wo wir ohne Rechtsprechung wären?
Bitte nicht antworten, das kann nur in die Hose gehen und ich müsste Antworten geben, die Du nicht hören möchtest 🙂