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Tuning grösserer Turbolader ..

Themenstarteram 21. August 2006 um 23:22

Hallo Zusammen

Bei grossen Turboumbauten/Tunings Stufe 2 -4 werden dann meistens die Turbolader vergrössert so dass A) die Leistung später anliegt B) dafür heftiger. C) Der Ladeluftkühler wird meistens auch nicht getauscht. Ein grösserer Motor-Oelkühler D) und ein Getriebe-Oelkühler E) würde meistens die Halbarkeit verlängern.

Nun meine Fragen, obwol Audi keine V6 Turbomotoren mehr baut:

A) Warum können statt zwei grosse Turbolader nicht 4 kleinere Verbaut werden, angenommen der Platz wäre da?

C + D + E) Bringt das wirklich etwas oder reichen die Serienkühler?

Gruss

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16 Antworten

1. größerer llk ist immer gut. du schreibst ja:"angenommen der platz wäre da."

2. 4 lader am v6-->schwachsinn (3zylinder, 2 turbos).

4 lader am v8-->kein schwachsinn (2zylinder, 1 turbo)

aufteilung? ist ein bißchen schwierig beide lader aus drei pötten gleich zu bedienen. krümmer würde aber sicher lustig ausschauen.

3. mehr leistung-->größere hitze im motor(raum).

wärme/hitze-->materialermüdung-->kühlung im angepassten maße erfordelich.

Warum baut Audi keine V6 Turbo Motoren mehr ? Also ich seh ziemlich viele V6 3.0 und 2.7 TDIs...

A und B ist auch Schwach, größere Turbos werden benötigt um mehr Luft zu schaufeln sodass mehr eingespritzt werden kann

4 Turbos für V6, warum nicht gleich 6 Stk, würde sich doch anbieten, oder besser 12, sodass jeder Zylinder zwei hat. Man, die Teile kosten Geld und müssen irgendwo untergebracht werden. Bugatti verbaut 4 Turbos... aber da ist dann entsprechend Hubraum.

"Ein grösserer Motor-Oelkühler D) und ein Getriebe-Oelkühler E) würde meistens die Halbarkeit verlängern." Und in den anderen Fällen ??? Führen dann zum Motorschaden ???

 

Was für ein toller Threat !

Themenstarteram 28. August 2006 um 21:41

Zitat:

Original geschrieben von Sebs2

Warum baut Audi keine V6 Turbo Motoren mehr ? Also ich seh ziemlich viele V6 3.0 und 2.7 TDIs...

Audi baute keinen V6 3.0 mit Biturbo ich meine hier im Thread nur die Benziner keine TDI's

Zitat:

A und B ist auch Schwach, größere Turbos werden benötigt um mehr Luft zu schaufeln sodass mehr eingespritzt werden kann

4 Turbos für V6, warum nicht gleich 6 Stk, würde sich doch anbieten, oder besser 12, sodass jeder Zylinder zwei hat.

Desswegen hatte ich die Idee, zwei kleinere Lader je Seite zu verbauen statt ein grosser. Bei einer Zylinderbank von 3 müssen natürlich die beiden Lader mit den Zylindern zusammengefasst/verbunden werden.

Zitat:

Man, die Teile kosten Geld und müssen irgendwo untergebracht werden. Bugatti verbaut 4 Turbos... aber da ist dann entsprechend Hubraum.

Logisch kostet es Geld und Fahrzeuggewicht. Mich interessiert hier aber eher eine mögliche Machbarkeit :-)

Zitat:

"Ein grösserer Motor-Oelkühler D) und ein Getriebe-Oelkühler E) würde meistens die Halbarkeit verlängern." Und in den anderen Fällen ??? Führen dann zum Motorschaden ???

Bitte um Erklärung warum D) und E) zum Motorenschaden führen können. Danke

Zitat:

Was für ein toller Threat !

Warum nicht :-)

eine vierfachaufladung bei einem V12 gab es schon ( bugatti EB110). allerdings ist die Technik sehr teuer und ( wie man auch bei den V6 Biturbos sieht) relativ anfällig. Eine Registeraufladung ( wie BMW x35d Motor) wäre zwar denkbar aber hier gilt ähnliches. diese wurde allerdings auch schon verbaut ( nicht von Audi). Audi hat das Problem der Massenträgheit der großen turbos allerdings halbwegs in den griff bekommen, indem sie bei den Benzin Modellen S4b5 und RS6 zwei verhältnismäßig kleine Lader verbaut hat. hierdurch wurde eine gute leistungsausbeute und schnelles ansprechen erzielt.

Porsche zeigt inzwischen die Zukunft der aufgeladenen benziner. ein Biturbo Aggregat mit einem VTG Lader. Die Technik ist bestechend ( und teuer). Allerdings bin ich bei dem Aggregat gespannt wie haltbar es denn ist.

Gruß

BB

Wenn der Porsche-Motor neu entwickelt und gebaut wird, ist er genauso haltbar wie alle anderen.

Die Ingenieure rechnen ja richtig.

Aber in einen Motor, der für eine bestimmte Leistung ausgelegt ist, mehr Leistung nachträglich "einzubauen", geht immer auf die Haltbarkeit.

Außer, man optimiert beim Tuning nur und gleicht damit die Serienstreuung aus. Vielleicht noch + 10 %. Mehr aber nicht.

Ansonsten geht natürlich alles. Auch 2 Lader für 3 Zylinder. Ist nur eine Frage des Aufwandes und des Platzes.

Auch wenn bei 3 Zylindern die 2 Lader parallel anbaut werden und dann nicht genau die gleiche Menge Abgas bekommen. Die Lader erzeugen sowieso einen zu hohen Druck, der dann weggeregelt wird.

Wer was wie richtig rechnet sei mal dahingestellt.

Die Audi 2,7l k03 maschine ist turbotechnisch nicht die haltbarste. Auch hier wurde bestimmt gerechnet. Der M3 Motor im e46 ist bestimmt auch berechnet, allerdings ist die Haltbarkeit des Motors auch nicht bestechend.

Und Porsche hat einen ganz neuen Pfad mit dem VTG Lader für Benzinmotoren beschritten und können daher auch auf keine Erfahrungen bauen. allerdings wird die haltbarkeitsfrage beim turbo theoretischer Natur sein. meist werden die 911turbos nicht mit extremen km Leistungen belastet - und meist geht die Motoren auf der rennstecke kaputt - nicht wegen eines Materiefehlers sondern oft durch schaltfehler.

Gruß

BB

Themenstarteram 30. August 2006 um 20:28

Zitat:

Original geschrieben von XX-Ghost

Ansonsten geht natürlich alles. Auch 2 Lader für 3 Zylinder. Ist nur eine Frage des Aufwandes und des Platzes.

Auch wenn bei 3 Zylindern die 2 Lader parallel anbaut werden und dann nicht genau die gleiche Menge Abgas bekommen. Die Lader erzeugen sowieso einen zu hohen Druck, der dann weggeregelt wird.

Sind somit 2 kleinere Lader besser als ein Grosser oder spielt das in der Summe keine Rolle? Das Ansprechverhalten bei niedrigen Drehzahlen wird vermutlich besser sein oder nicht? Beim oberen bin ich mir nicht sicher?

Ist die TSI Motorentechnik eher für kleinere Hubräume? (Habe gelesen es gebe ienen 5 Zyl oder/und 2.5 Lt TSI Motor im 2008?)

Interessantes Thema !!

Kleinere Lader haben u. a. ein besseres Ansprechverhalten, wie du schon erkannt hast. Damit hat ein Motor dann beim "Vollgasgeben" schon bei neidrigeren Drehzahlen eine bessere Zylinderfüllung und damit mehr Drehmoment.

Aber bei größeren Hubräumen und höheren Drehzahlen gehen die kleineren Lader dann alleine nicht mehr. Dazu müssten sie für die Durchsatzmenge zu hohe Drehzahlen machen.

Wenn man bei einem Motor mit derzeit einem Lader nun zwei verwenden möchte, können die natürlich kleiner werden. Aber nicht zu klein.

Was soll das aber bringen? Mehr Aufladung bei hohen Drehzahlen geht nicht. Dafür ist nichts im Motor mehr ausgelegt. Weder die Köpfe, noch die Kopfdichtungen, auch nicht die Kolben, die Kolbenbolzen oder deren Lagerung und auch nicht die Pleuel, die Pleuellager, die KW-Lager oder das Getriebe...

Und das könnte man auch einfacher im Kennfeld ändern. Nur hält das kein Motor lange aus.

Wenn man daran denkt, zwei unterschiedliche große Lader zu verwenden, wäre das schon eher eine Möglichkeit. Einen kleineren für die niedrigeren Drehzahlen und einen größeren für die höheren Drehzahlen. Das wäre aber regelungstechnisch ein Riesenaufwand. Außerdem sind wir dann bei der angesprochenen TSI-Technik.

Bei zwei mittelgroßen Ladern anstatt einem großen, würde das im unteren Drehzahlbereich auch etwas bringen, wenn man den einen durch einen Bypass umgehen kann.

Bei der TSI-Technik sorgt ja der kleinere Lader für eine gute Füllung im unteren Drehzahlbereich bei gleichzeitig schnellem Ansprechverhalten und der größere im oberen.

Solch eine Registerlaufladung wird aber wegen dem Aufwand wohl den Werken vorbehalten bleiben. Da traut sich wahrscheinlich kein Tuner ran. Mir ist zumindest keiner bekannt. Selbst sollte man das gar nicht versuchen. Damit muss man scheitern.

Zu der zweiten Frage.

Die TSI-Technik bietet sich natürlich für kleinere Hubräume an. Bei größeren Hubräumen geht das aber ganz genau so. Warum auch nicht?

Das wird aber erst später auf den Markt kommen. Wir haben nun mal die Hubraumbesteuerung und ich denke, wer ein 300 PS Geschoss möchte, wünscht auch einen entsprechenden Hubraum und eine entsprechende Zylinderzahl. Gemäß dem 1,4 Liter TSI wären die 300 PS ja auch aus 2,45 Liter zu holen. Wäre schon interessant für ein kleineres Auto. Ein A3 mit einem 2,5 Liter 6-Zylinder mit 300 PS??!! Hurra!! Aber da müsste erst der Motor entwickelt werden. Und das dauert. Wie du schreibst, sicher bis 2008. Ich freu mich drauf.

Zu den Kühlern.

Es ist nun mal so, dass dank des schlechten Wirkungsgrades über 60 % der Energie, die im Kraftstoff steckt, in Wärme umgewandelt wird. Einen Teil wird der Motor so los, der größere Teil wird durch die Kühlflüssigkeit abgeführt. Also wäre bei einer "anständigen" Leistungserhöhung eigentlich ein anderer, größerer Wasserkühler notwendig. Beispiel: bei vielen Autos ist ein größerer Kühler eingebaut, wenn man das Fahrzeug ab Werk mit einer Hängerkupplung kauft (manchmal auch ein zweiter oder größerer Lüfter). Beim Ziehen eines Wohnwagens wird grundsätzlich mehr Leistung abgefordert, als ohne. Also wird der Motor durchschnittlich heißer und dem wird Rechnung getragen (deshalb grundsätzlich Vorsicht bei nachträglich angebauten Haken). Ein Teil der Wärme wird auch über das Öl abgeführt. Auch ein größerer Ölkühler wäre sinnvoll. Das Getriebe ist allerdings davon fast nicht betroffen. Ein Getriebeölkühler ist in aller Regel nicht notwendig.

@ BB

Ich denke, bei Audi, BMW und Porsche wird schon richtig gerechnet.

So viele Intelligenzallergiker wird es da nicht geben.

Bei einem Vortrag des Entwicklungsleiters von DC an einer Uni sagte der, dass die Daimler-Pkw-Motoren für durchschnittlich 30.000 km Volllast ausgelegt sind.

Eine verblüffend kleine Zahl, aber sicher korrekt. Und bei den anderen Herstellern ähnlich.

Wer fährt schon 30.000 km Vollgas?

Ich hatte früher einen Passat 110er TDI. Anhand des Verbrauches über mehr als 300.000 km habe ich ausgerechnet, dass ich durchschnittlich mit 12 - 15 PS gefahren bin. Das klingt sehr wenig, ist aber korrekt. Es war 80 % Landstrasse. Den fährt heute mein alter Herr noch munter weiter.

Und wenn nun die Klientel mit den M3 oder den Audi 2,7l k03 doch etwas überdurchschnittliche "Heizer" sind, halten die evtl. deswegen auch unterdurchschnittlich lange.

Klingt unwahrscheinlich, ist aber ohne weiteres möglich.

Oder diese Motoren haben Schwachstellen, die sich erst in der Serie herausgestellt haben. Warum da aber nicht schneller reagiert wird (Beispiel: Nockenwellen beim 2,5er TDI), verstehen wohl nur die Marketingexperten. Die Techniker würden da sofort Hand anlegen, wenn sie dürften...

Die TSI Technik ist keine registeraufladung im herkömmlichen Sinn ( wie beim x35d BMW oder Porsche 959). Hier wird für niedrige Touren ein komp. verwendet und bei höheren Touren ein turbolader - im Ergebnis kommt es aber auf das selbe.

Die Registeraufladung bietet natürlich ungeheure vorteile. So kann man ein Spagat schaffen ohne auf etwas zu verzichten. Die Technik ist allerdings sehr sehr aufwendig und entsprechend teuer. Bei der VW Kombination muss sich keine Lader um die Abgase streiten, beim einer echten Registeraufladung muss der Abgasstrom gelenkt werden - und hier hat man extrem belastete teile die zu einer Fehlerquelle führen können.

Zu dem Entwicklungsleiter von DC:

Der Vater meiner Freundin fährt Firmenbedingt einen C 200k. Der hat es keine 30Tkm ohne kapitalen Motorschaden geschafft und keine 60Tkm mit einem automatikgetriebe. Mit Sicherheit ein Einzelfall - dennoch existent.

Die Überdurchschnittlichen Heizer glaube ich kann man keiner Käuferschicht zu ordnen - und wenn den kleinen Autos da hier die " jugendlichen" drauf rumjuckeln und vor der disco mal zeigen wollen was ihr GTI/GSI so kann. Die M/AMG/(R)S Modelle sprechen schon des Preises und Unterhalts wegen eher eine etwas ältere Käuferschicht an die meist keine überdurchschnittlichen raser sind. und durch die recht starken Motoren ist man auch selten dazu verleitet Vollgas zu geben ( beim (R)S 4 b5 hat man bei 200km/h ca 4400 umin und nicht mal ansatzweise eine halbgasstellung).

Achso: Die schwachstelle des 2,7 k03 Motors war Audi schon vor dem Gang in die Serie bekannt, weshalb die Einführung des S4 sehr lange auf sich warten lies. Er kam mit einer Verspätung von über einen halben Jahr auf den Markt und die ersten Modelle sind trotzdem reihenweise hochgegangen.

Gruß

BB

PS: deinen Wunschmotor für den a3 gibt es fast. es ist der 2,7L k04 des RS4 mit 380 PS. gut er ist für den längseinbau ausgelegt ( beim A3 muss man halt immer diese blöden VR6 Motoren fahren weil man wenig Platz hat) aber theoretisch gibt es den schon.

Du könntest eines probieren! Und zwar du nimmst pro Seite zwei gleiche Turbos, und und schaltest sie abgasseitig in Serie und verdichterseite parallel! Du brauchst keine speziellen steuerelemente und das ganze wär auch nicht so kompliziert, wie zum beispiel eine registeraufladung! Vorausgesetzt du hast Platz!

wäre es nicht möglich auf beiden seiten jeweils nen Turbo zu verbauen und beide in ein gleiches Sammelsaugrohr(bzw. druckrohr) blasen zu lassen....

dann wär überall der gleiche und große druck...wär doch rein logisch besser als für bspw. 1 turbo für 2 zylinder...

wenn der eine weniger druck bringt wie der andere biste schon am arsch und ein motorschaden könnte in betracht gezogen werden...kurbelwellenbelastung ist ja nicht wirklich gleichmäßig...

2 turbos auf alle zylinder wäre meiner meinung nach die beste lösung...erfordert hald viel heimwerkergefühl so ein sammel"druck"rohr zu bauen...

aber wir (mein freund und ich...) entwickeln grad für nen Audi V8 etwas ähnliches...nur ohne turbo... gefühlte leistung stößt aber dabei schon in ganz andere regionen als mit dem orginalen mist teil...

die langen ansaugwege kannst bei nem sauger sowieso schlichtweg vergessen da man in niedrigen drehzahlen sowieso fast nie leistung braucht....

kommt hald drauf an was man will von der motorcharakteristik her...

Themenstarteram 1. September 2006 um 23:54

Zitat:

Original geschrieben von 16V G60 Turbo

.... und und schaltest sie abgasseitig in Serie und verdichterseite parallel! .....

... gibt das bei niederen Touren nicht ein Gegenstaudruck des Abgases und damit eben doch ein "Quasi"-Turboloch? Ansonsten find eich die Idee Toll

Turboloch wird schon größer weil der erste Lader etwas beforzugt ist, aber das ist minimal! Notfalls kannst du eine klappe vor dem zweiten hängen, so würde der zweite erst die leistung bringen, wenn der erste die pumpgrenze erreicht hat! Aber sonst wüsste ich nichts, was dagegen spricht!

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