Toyotas Dieselabgasreinigung versagt
"Dabei sei festgestellt worden, dass das Dieselreinigungssystem D-Cat, das zur Abgasreinigung einen Speicherkatalysator gegen Stickstoffausstoß mit einem Rußpartikelfilter kombiniert, schon nach 5000 bis 8000 Kilometern seine Wirkung verliere.
In einem Versuch der Aachener FEV Motorentechnik GmbH sei der Denox-Katalysator sogar geschmolzen und verglüht. Die Stickoxid-Emissionen seien dann von 0,05 Gramm pro Kilometer auf 0,2 Gramm pro Kilometer gestiegen. Die EU-Kommission sei eingeschaltet worden, weil die Technik falsche Erwartungen wecke, schreibt die "Automobilwoche"."
Toyota räumt Kundenbetrug ein :"Eigene Tests hätten gezeigt, dass Partikel- und Stickoxidemissionen deutlich unter dem Euro-4-Grenzwert liegen, auch wenn das System zu Beginn bessere Werte liefere als nach einigen tausend Kilometern."
114 Antworten
Zitat:
Allerdings haben Smart, Citroen und Opel nur 2 Mal zurückgerufen, ausgereiftere Technik als Toyota haben die deshalb aber auch nicht ...
Und die Insgesamte Zuverlässigkeit ?
Zitat:
Original geschrieben von E12MJ
Mich würde ja mal interessieren wie die Abgaswerte sind (wenndas stimmt das das ding nicht mehr richtig funktioniert) im vergleich zu db und vw usw.
Das mit der Spionage ist doch fast normal, wie sonst kommen wenige Tage nach Einführung des 1er BMW schon einige zu DB in den Verkauf.
Hi , so : Die "Automobilwoche" zitiert einen Audi-Ingenieur mit der Aussage: "Unsere Prüfstandsversuche zeigen, dass die D-Cat-Abgasreinigung nicht standfest ist." Und ein BMW-Mitarbeiter sagte dem Fachblatt, dass das Filtersystem nach rund 8000 Kilometern die Funktion weitgehend einstelle und das Auto dann "nicht mal mehr die Euro-4-Norm" erfülle.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.htmlToyota hat den Kundenbetrug ja indirekt (s.o.) zugegeben !
Gruß
Die Frage ist doch :
Kann man gleich das ganze Abgasreinigunksystem Schlechtreden, nur weil ein getesteter Filter eventuell nicht 100 % funktioniert ?
Lag vielleicht ein Defekt vor ?
Hat man ihn vielleicht beim Ausbau aus dem Fahrzeug beschädigt , oder eines der Steuerungssysteme ?
Kann man einer Simulation im Labor immer mit den alltäglichen Bedingungen auf der Straße gleichsetzen ?
Hat man vielleicht Biodiesel getankt und der das nicht vertragen ?
Im Text steht :
,,Funktioniert der D-Cat nun oder funktioniert er nicht? Die "Automobilwoche" zitiert einen Audi-Ingenieur mit der Aussage: "Unsere Prüfstandsversuche zeigen, dass die D-Cat-Abgasreinigung nicht standfest ist." Und ein BMW-Mitarbeiter sagte dem Fachblatt, dass das Filtersystem nach rund 8000 Kilometern die Funktion weitgehend einstelle und das Auto dann "nicht mal mehr die Euro-4-Norm" erfülle.,,
Nicht mal mehr die Euro 4 erfüllt. So ist der letzte Satz . Was mich doch sehr verwundert da ja der gleiche Motor ohne Filtersystem die Euro 4 schafft . So müsste ja auch der D-Cat , selbst wenn der Filter defekt ist , diese immer noch erfüllen.
Wäre besser sie würden bei ihren eigenen Modellen mal was entwickeln , als bei anderen das Haar in der Suppe zu suchen …..
Zitat:
Original geschrieben von CorollaE10
Das bei Toyota immer noch sorgfältig gearbeitet wird, sieht man daran, dass vom Avensis bisher nur 7800 Pkw zurückgerufen wurden, bei VW und Audi waren es immerhin 870 000.
öhm, könntest Du mal eine Basis für Deine Zahlen liefern? Ich meine ein Modell, was in D 2004 ca. 27000 mal verkauft wurde mit 2 ganzen Marken zu vergleichen???
BTW: wenn ich die 27000 als Basis für die 7800 Rückrufe nehme, komme ich auf die Traumquote von fast 30% 😉
also mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und lieber sachlich bleiben
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@zzz: Wo bitte hat Toyota das zugeben? Im Gegenteil. Toyota wirft der Konkurrenz vor, dass sie absichtlich den D-CAT zerstören wollten, um die Konkurrenz madig zu machen. Und weil sich Toyota wehrt, wird der VDA und FEV ganz kleinlaut.
Du solltest die Artikel, die du zitierst, auch mal zu Ende lesen und so wiedergeben, wie sie gemeint sind. Der von dir zitierte Artikel ist nämlich nicht auf der Seite der deutschen Hersteller, sondern vermutet ebenfalls, dass hier nur ein Ablenkungsmanöver der deutschen Automobilindustrie stattfindet.
Warte mal lieber ab, bis wirklich Fakten geschaffen sind. Zitate von BMW- und Audi-Ingenieuren bezüglich Konkurrenzprodukte sind für mich bestimmt nicht die ultimative Wahrheit! Die deutsche Konkurrenz geht Toyota derzeit so hart an, weil sie nicht mithalten können. Das zeigt doch die Klage in den USA gegen dortige Abgasvorschriften, die den Prius bevorteilen. Warum bringen sie denn keine eigenen Modelle auf den Markt, die die Vorschriften einhalten, sondern verpulvern das Geld für Anwälte? Das ist so arm und unterstreicht die Aussage des Toyota-Chefs Fuji Cho von vor einigen Jahren, als die Bild-Zeitung spekulierte, dass Toyota BMW übernehmen würde: "Natürlich könnten wir BMW kaufen, die Frage ist nur, was uns das bringen würde?" Das ist zwar ne rhetorische Frage, aber die deutsche Konkurrenz hat trotzdem mit ihrem aktuellen Verhalten drauf geantwortet: Nichts!
@Fump:
Toyota selbst schiebt mal gar nichts auf seine Zuliefer. Im Gegenteil: Toyota ist die einzige Automobilfirma der Welt, die es geschafft hat, einen so intensiven Wissensverkehr mit ihren Zuliefern zu schaffen, dass man eben qualitativ die beste Marke weltweit ist und sehr kurze Produktzyklen erreichen kann! Aber da du mir wahrscheinlich genauso wenig glaubst wie zzz, geb ich dir hier mal was zu lesen:
Dyer, J.H./Nobeoka, K. (2000): Creating and managing a high-performance knowledge-sharing network:
The Toyota case. In: Strategic Management Journal 21 (special issue), S. 345-367.
Der Text bezieht sich auf Toyota und seine Zulieferer in Japan und den USA. Ich glaube nicht, dass man in Europa schon so weit ist, wie die Probleme mit Bosch es ja zeigen.
Deine Aussage, dass Toyota in 2 Jahren durchschnittlich 3 Rückrufe jährlich hat, ist so was von arm, weil es sich nur auf die letzten 2 Jahre bezieht. Was war denn die 20 Jahre vorher? Hatten die da auch so viele Rückrufe? Nein. Und haben sie da auch soviel mit Bosch zusammengearbeitet? Auch nein. Und haben auch andere Hersteller Probleme mit Bosch-Zuliefererteilen? Ja, besonders die deutschen!
Naja und dass du die 870000 (das ist nur EIN Rückruf, insgesamt hat VW noch mehr zurückgerufen) zurückgerufenen VW damit relativierst, dass Toyota ja weniger verkaufst, ist auch ganz schön arm. Wenn du mal genauer rechnen willst: Marktanteil VW-Konzern in D: ca 30%, Toyota: ca. 4%. Folgt ein Verhältnis von 7,5 zu 1. 870000/7,5=116000.
Hat Toyota im letzten Jahr 116000 Fahrzeuge zurückgerufen? Nein. Toyota hat 127000 Fahrzeuge in 2004 in Deutschland verkauft (Das wäre eine Traumquote von 91%). Und ich glaube ebenfalls nicht, dass die alle unter der Hand bei Werkstättenbesuchen heimlich repariert wurden.
@all: Man wirft den Toyota-Fahren oder -Fans in diesem Forum immer wieder vor, nicht objektiv zu sein. Ich habe mich im o.g. Beitrag um Objektivität bemüht, aber wenn ich mir anschaue, was hier einige Nicht-Toyota-Fahrer von sich geben (im Besonderen und zum wiederholten Male zzz_fan), dann zweifel ich wirklich daran, dass Objektivität hier als allgemeines Kriterium akzeptiert wird. Zum Glück gibt es aber auch Ausnahmen wie den Ford-Fahrer!
Moin,
Ich achte schon darauf. Seine Meinung darf aber jeder äussern. Solange er sie nicht als allgemeingültig darstellt.
Die testende Firma, hat von sich zur ganzen Sache generell nix gesagt. Weder vorher noch nachher und geschweige denn jetzt. Von Kleinlaut zu reden, ist da auch etwas weit hergeholt.
Dagegen sind OFTMALS einige Darstellungen weniger Toyotafahrer als objektiv ausgewiesen, die aber defacto alleine subjektiv sind. Da gibt es einen gewissen Unterschied. Und soweit Ich mich daran erinnere ... habe Ich auch zzz-Fan 2 mal in anderen Beiträgen auf SACHLICHKEIT hingewiesen und 2 Beiträge von ihm geschlossen.
Also nicht auf einem Auge blind sein ... auch wenn es vielleicht einfach zu sein scheint.
MFG Kester
P.S.: Und Toyota gibt unter der Hand im Artikel durchaus zu, das der D-Cat nicht zwangsweise funktioniert. Und zwar sagen sie, das der D-Cat bei durchgehender Vollast keine Zeit zum Regenerieren hat. Das dies natürlich eine für die Funktion NOTWENDIGE Sache ist ... mal aussen vorgelassen. Soll heißen, kein Regenerationsfilter/Kat wird mehr funktionieren, wenn er keine Regenerationsmöglichkeit hat (Das ist nunmal zwingend so, nicht nur bei Toyota).
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
...Also nicht auf einem Auge blind sein ... auch wenn es vielleicht einfach zu sein scheint.
Unter den Blinden ist der Einäugige bekanntlich König. Du warst im Übrigen auch nicht angesprochen, aber egal.
Ich argumentiere ja auch nicht, dass Toyota alles richtig und andere alles verkehrt machen, aber wenn hier jedesmal irgendwelche Hetzkampagnen gestartet werden, dann sollten die Toyota-Leute schon aktiv werden (besonders im Toyota-Forum).
Nichts anderes macht zzz. Jedesmal stänkert er mit fast ausschließlich haltlosen Argumenten gegen Toyota und beruft sich auf mehr als zweifelhafte Quellen. Den Spiegel-online-Artikel den er zum Schluß gebracht hat, ist die absolute Härte. Der Tenor des Artikels ist, dass deutsche Hersteller (und die Bundesregierung) ausländische Hersteller (erst PSA, jetzt Toyota) ungerechtfertigt in den Dreck ziehen bzw Steine in den Weg legen. Das wird im Artikel kritisiert. zzz bringt aber genau diesen Artikel, um gegen Toyota zu argumentieren. Geht's noch?
Dann dieses ewige Argument, dass Toyota alles auf die Zulieferer schiebt bzw. die Toyota-Fahrer. Die Realität sieht aber anders aus. Toyota kooperiert sehr erfolgreich mit seinen Zulieferern. Im Gegensatz zu deutschen und amerikanischen Konkurrenz, die Lean-Production einfach mal als "Kürze deinen Zulieferern die Preise, wo es nur geht - mir egal, wie du das machst" fehlinterpretieren. Kein Wunder, dass die Qualität drunter leidet. Einfach mal Dyer/Nobeoka lesen, gibt echt viele Antworten! Und hält im Gegensatz zu Artikel in der Automobilwoche wissenschaftlichen Standards statt, da im Strat. Mmgt Journal nicht jeder Deppen-Redakteur die neuesten Breaking-News ungeprüft verbreiten darf!
Moin,
Nun ... Du solltest nicht von Toyota auf die Toyotafahrer schließen. Ich habe z.B. mehrfach bei den Toyotarückrufen gelesen, das es nur an den Boschteilen lag. Einige wenige Toyotafahrer sind ziemlich fanatisch und lassen mal rein gar nix daneben mehr stehen, egal wie sachlich das ist.
Wie gesagt ... zzz-Fan hat seine Meinung kundgetan. Das ist ihm, das ist dir, das ist allen erlaubt, solange sie sich an die Grundregeln der kommunikation halten, Solange sehe Ich weder hier noch in einem anderen Forum einen Grund einzugreifen.
Man muss de facto aber auch sehen, das Toyota in jedem Modell relativ eingeschränkte Möglichkeiten bietet, während du bei VW z.B. das für dich perfekte Auto zusammenbasteln kannst. Das kostet dann natürlich schnell richtig Geld, aber diese Möglichkeit des personal customings hast du bei Toyota nicht ab Werk. Dafür sind die Autos billiger.
Ich merke an, Ich habe keine Aussage darüber gemacht wie gut oder schlecht die Hersteller waren. Und die reine Produktqualität bei den deutschen Herstellern ist ja auch gegeben. Es hapert an Kleinigkeiten, die den Eindruck dann schädigen. Zwar ist ein Toyota mit nichten karg und ärmlich, wie oftmals dargestellt, trotzdem hast du zwischen Corolla und Golf trotzdem unterschiede die man bemerkt. Wie stark man DIES bewertet ist auch jedermanns eigene Sache. Ich sage ... Ich muss kein Plastik haben, das wie Leder aussieht. Dafür spare ich mir lieber den ein oder anderen Euro. Andere mögen das anders sehen und zahlen dafür halt drauf. Was anderes ist diese ominöse Langzeitqualität. Beim TÜV und Co schneiden die deutschen und die Japaner im Alter nicht mehr wesentlich unterschiedlich ab. Stehen also auf einem Level. Die Bilanz schädigen momentan ja eher die neueren Modelle, wo Einzelheiten irgendwo nicht passen und nicht wollen. Gründe dafür haben wir Xmal diskutiert. Es sei mal dahingestellt ob Toyota nun der beste Autohersteller der Welt ist oder nicht. Was aber Fakt ist, ist das Toyota kern gesund ist und der Zukunft in gewisser Weise beruhigt entgegenblicken kann. Nur müssen wir auch feststellen, das ein Konzern wie Toyota, in Europa nicht denkbar wäre, da Toyota ein vertikales Kartell bildet und gegen hier geltendes Recht verstoßen würde, schließlich produziert Toyota nahezu ALLES in Eigenregie, was natürlich für das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten von Vorteil ist.
Aber zurück zum Thema ... wie ich am Anfang schon sagte ... Solange man nichts genaues weiß, warum das Teil versagte und wie gemessen wurde ... ist diese Aussage zwar möglicherweise richtig, aber ob sie die REALITÄT auf der Strasse widerspiegelt ist doch zumindest fraglich.
MFG Kester
Erstmal: Nix gegen dich, Rotherbach, wollte dich auf jeden Fall nicht angreifen (Ich bin mir schon bewusst, dass ich provokant formuliere 😁 )
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
...Nur müssen wir auch feststellen, das ein Konzern wie Toyota, in Europa nicht denkbar wäre, da Toyota ein vertikales Kartell bildet und gegen hier geltendes Recht verstoßen würde, schließlich produziert Toyota nahezu ALLES in Eigenregie, was natürlich für das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten von Vorteil ist...
Nee, das ist so eine Vorstellung von Toyota, der ich dann doch entschieden widersprechen muss. Toyota hat sehr viel an die Zulieferer ausgelagert. (80-90% der Teile werden zugeliefert; weiß ich jetzt nicht so genau, kann man aber bei Steinmann/Schreyögg "Management" nachlesen, hätt ich das vorher gewusst, ich hab Herrn Schreyögg doch vorhin in der Mensa getroffen; den Weg zur Bib mach ich jetzt nicht fürs Buch)
Das genau wurde dann auch von der Konkurrenz gemacht (ist nicht neu, schon vor 10 Jahren). Nur dass diese ihre Zulieferer gern verknechten und Preise diktieren. Wirft man Toyota ja immer mal wieder auch vor, stimmt aber so nicht. (Dyer/Nobeoka ich kanns nur nochmal empfehlen)
Bei Bosch können sie es aber nicht, weil die selber groß genug sind, so dass Bosch auch nicht für Fehler so hart bestraft wird wie Zulieferer XY. Ich sag ja nicht, dass Bosch ne Sch...Firma ist und alle Schuld trägt, aber es fällt schon auf, dass Toyota mit keinem japanischen Zulieferer derartige Probleme hat. Bei den japanischen Modellen (also nicht Avensis, Corolla oder Yaris, die größtenteils in Europa produziert werden) gibt es ja dann auch deutlich weniger Rückrufe.
Der Wettbewerbsvorteil von Toyota liegt nämlich darin, dass sie viel mit ihren (jap. und US) Zulieferern zusammen entwickeln und auch zwischen den Zulieferern enge Verbindungen bestehen, so dass das ganze System effizienter ist als das anderer Hersteller. Toyota lässt daher auch seinen Zulieferern genug Profit, weil sie wissen, dass es ein gegenseitiges Geben-und-Nehmen ist. Als bei einem Zulieferer die Werkshalle abgebrannt ist, hat sich die Konkurrenz schon die Hände gerieben, weil sie glaubten, dass Toyota aufgrund fehlender Lagerhaltung ihres Just-in-Time-Konzeptes jetzt wochenlange Produktionsausfälle hätten. Und? Pustekuchen! Die anderen Zulieferer sind eingesprungen und nach nur 3 Tagen lief die Produktion wieder. Zur Belohnung gab es ein dicken Scheck für die Zulieferer! Nur dass ist der Teil des Toyota Production System, den andere Hersteller gern ausblenden.
Kundenbetrug
Zitat:
Original geschrieben von xStraightxEdgex
@zzz: Wo bitte hat Toyota das zugeben?...
Einfach mal lesen :
Hier : Toyota räumt Kundenbetrug ein :
"Eigene Tests hätten gezeigt, dass Partikel- und Stickoxidemissionen deutlich unter dem Euro-4-Grenzwert liegen, a u c h wenn das System zu B e g i n n bessere Werte liefere als nach einigen t a u s e n d Kilometern."
dann den , der funktioniert noch :
http://gc99.de/t/car/VDA_vs_Toyota.png
Re: Kundenbetrug
Zitat:
Original geschrieben von www.Spiegel.de
SERVER-FEHLER 404
Dokument nicht gefundenDie von Ihnen gewählte Adresse/URL ist auf unserem Server nicht bzw. nicht mehr vorhanden.
🙄🙄🙄
@ zzfan
schau doch mal in die heutige Ausgabe des
Spiegel Online.
Da tritt die glorreiche deutsche Automobilindustrie
reumütig den Rückzug an.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.html
Viel Spaß beim lesen!
Zitat:
Original geschrieben von xStraightxEdgex
Und haben auch andere Hersteller Probleme mit Bosch-Zuliefererteilen? Ja, besonders die deutschen!
Jop, momentan insbesondere BMW und Mercedes, bei den Dieseln wegen defekter Pumpen...
BMW hat 'mal eben' 13.000 Diesel Modelle zurückgerufen, zur überprüfung...
Audi soll nicht betroffen sein, da sie ein anderes Modell nutzen...
Re: Kundenbetrug
Zitat:
Original geschrieben von zzz_fan
Einfach mal lesen :
Hier : Toyota räumt Kundenbetrug ein :
"Eigene Tests hätten gezeigt, dass Partikel- und Stickoxidemissionen deutlich unter dem Euro-4-Grenzwert liegen, a u c h wenn das System zu B e g i n n bessere Werte liefere als nach einigen t a u s e n d Kilometern."
dann den , der funktioniert noch :
http://gc99.de/t/car/VDA_vs_Toyota.png
ich bilde mir ein irgendwo gelesen zu haben dass alle (auch die normalen von peugeot usw.) partikelfilter erst nach ein paar tausend kilometern ihre "wahren" endwerte liefern.
das nachlassen der reinigungsleistung überrascht mich nicht, ich dachte das sei normal bei allen filtern.
Zitat:
Man muss de facto aber auch sehen, das Toyota in jedem Modell relativ eingeschränkte Möglichkeiten bietet, während du bei VW z.B. das für dich perfekte Auto zusammenbasteln kannst.
Oh man.......dazu sage ich einfach mal nichts außer (USA-JAPAN)