Toyotas Aufwind bald zu ende...
Hallo,
wenn Toyota seine merkwürdige Modellpolitik weiter so fährt, bin ich der vollen Überzeugung, dass es wieder stark rückläufig mit den Verkaufszahlen geht.
Der Avensis kann nicht mehr überzeugen. Der neue tolle 177 PS Diesel ist träge und undynamisch. Die Optik lockt keinen hervor, ist und bleibt wie die alten Carina eine graue Maus. Man hat sehr wenig Möglichkeiten seinen Avensis innen zu gestalten (Polster Leder Farben usw.) Die Audioanlage ist ein Witz im vergleich zu Wetterbewerbern.
Das gleiche empfinde ich ähnlich für den Corolla Verso. Das Äußere Erscheinungsbild ist top Modern, aber innen hat man doch keine Möglichkeiten der Gestaltung alles Grau und Schwarz, kein Leder usw.
Celica und MR2 sind gestorben auf dem deutschen Markt, ebenso die Vans.
Wenn der neue Corolla ebenso langweilig wird, sehe ich total schwarz für die Zukunft von Toyota in Deutschland.
Seit moderne Comfort- bzw. Sicherheits Elektronik auch bei Toyota erhältlich ist gehen die Fahrzeuge auch öfters mal kaputt und bleiben auch liegen.
Vorbei ist die angebliche Mängelfreiheit...
Was meint Ihr dazu, was sollte Toyota für die Zukunft ändern, damit man mal wieder mit Stolz sagen kann: "Ich fahre einen Toyota"
Beste Antwort im Thema
Und, was habe ich gesagt ???
Toyota ist am Arsch, wie noch niemals zuvor.
2215 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Nissin
Kurz: Schwachsinn
Liegt wohl in den Augen des betrachters 😁
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Liegt wohl in den Augen des betrachters 😁
Die Vor- und Nachteile von Diesel/Hybrid wurde schon so oft genannt, das ich mir diese erspare... 😉
Zitat:
Original geschrieben von passat32
mir ist zwar immer noch nicht klar, was gegen Diesel und Hybrid in Kombination sprechen sollte, solange die Sache reibungslos läuft, aber das liegt wahrscheinlich auch da dran, dass Toyota nun mal wenig Umgang mit Diesel hat und die Vorreiterrolle bei Diesel und Hybrid dann doch in der Hand der Europäer liegen wird, und dass wird hier Einigen nicht passen. Zumal sich sowas in der Diesel-freundlichen Welt der Europäer nunmal doch besser vermarkten und verkaufen lässt als so ein unhandlicher Prius (im Vergleich zu dem, was in dieser Klasse sonst üblich ist), oder Fahrzeugen der teuren SUV- oder Oberklasse.
Die Vorteile der Diesel liegen klar auf der Hand, und wenn irgendwann die Sache mit dem Schadstoffausstoss gelöst wird (siehe BlueTec, siehe D-Cat), dann spricht nunmal wirklich nichts gegen eine Kombination mit dem Hybrid; stellt Euch mal vor: niedriger Verbrauch in der Stadt (dank Hybrid) und auf der Autobahn (dank Diesel)
Was dagegen spricht ist der Preis und das Gewicht. Zudem ist es etwas aufwändiger zu realisieren als bei nem einfachen Saugerbenziner. Schau dir mal den Aufpreis von nem Diesel gegenüber nem Benziner an. Dann rechne nochmal nen großen Akku-Pack dazu und einen E-Motor. Und wieviel wiegt das ganze dann? Vom Prinzip her müsste man dann noch nen größren E-Motor und Akkupack verbauen, damit das Mehrgewicht transportiert werden kann. Was ist mit der Bodengruppe? Was mit den Bremsen?
Ein kleine Saugerbenziner ist da wesentlich unproblematischer und vor allem auch billiger. Und in Ländern mit Tempolimist verbraucht ein solches Fahrzeug auch nicht viel auf der Autobahn...
Warum ist der Diesel schwerer, warum ist das Getriebe grösser/schwerer als bei einem vergleichbarer Benziner???
Die Ursache sind die Kräfte des Diesels. Dann kommt noch hinzu, dass die Zündung - da Selbstzünder - nicht auf die MikroSekunde(!) genau kontrollierbar ist...
Sind beides arge Probleme, wenn man statt dem Schwungrad eine E-Maschine als Dämpfer anflanscht - die ist nicht mehr exakt steuerbar... Die Blindströme werden höllisch, wenn das nicht exakt passt.... Daher sagte ich, der Diesel zerfetzt den E-Motor....
Wie? Kein Schwungrad? E-Motor als Dämpfer? Richtig gelesen... Bei Hybriden ist das Schwungrad kontraproduktiv und gedämpft wird durch Steuerung des E-Motors. Wie geht denn das? Fehlendes Know-How - daher kommt auch kein Hybride aus unserem Land vor 2010...
In Zukunft bekommt das mit dem Diesel in den Griff - DSP's zur Erkennung des Zündzeitpunktes und Berechnung der Kraft aus dem Nagel-Geräusch.... Aber das dauert noch... Dann haben wir 201x und der Diesel stirbt den plötzlichen Abgas-Tod....
Hat aber gar nichts mehr mit dem Thema zu tun - falscher Fred....
@passat: Toyota und keine Diesel-Erfahrung? *ab lach* *nach halber Stunde wieder unter Tisch vorkrauch* Toyota baut alles mögliche von der Nähmaschine bis zum Schiffsdiesel...
Als VW gegründet wurde, baute Toyota schon 2 Jahre lang Autos in Serie.
@CyberTim: Zum tausendsten mal.... Bei einem japanischen Hybrid ersetzten die E-Motoren das traditionelle Getriebe - da ist nichts schwerer und das 40Kilo Akkupack ist auch ein Witz - das sind Lichtmaschine, Starter und 12V-Batterie... - die kleine 12V-Moped-Batterie des Hybriden lasse ich mal unter den Tisch fallen - es reichen auch 8 Mignon-Zellen - ich muss mal kurz zu Aldi - meine Start-Zellen sind leer....
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Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Warum ist der Diesel schwerer, warum ist das Getriebe grösser/schwerer als bei einem vergleichbarer Benziner???
Die Ursache sind die Kräfte des Diesels. Dann kommt noch hinzu, dass die Zündung - da Selbstzünder - nicht auf die MikroSekunde(!) genau kontrollierbar ist...
Sind beides arge Probleme, wenn man statt dem Schwungrad eine E-Maschine als Dämpfer anflanscht - die ist nicht mehr exakt steuerbar... Die Blindströme werden höllisch, wenn das nicht exakt passt.... Daher sagte ich, der Diesel zerfetzt den E-Motor....Wie? Kein Schwungrad? E-Motor als Dämpfer? Richtig gelesen... Bei Hybriden ist das Schwungrad kontraproduktiv und gedämpft wird durch Steuerung des E-Motors. Wie geht denn das? Fehlendes Know-How - daher kommt auch kein Hybride aus unserem Land vor 2010...
Nana, immer ruhig mit den jungen Pferden. 😉
Mal was zu lesen vom Jan. 2005...
Mfg
dc
@Fubbel: Man sollte wissen was man erzählt!
Es gab schon mal einen Hybrid aus Deutschland. Den Audi Duo! War ein A4 Avant mitte der 90er. Wollte keiner kaufen, alle kauften Diesel. Deshalb wurde er eingestellt und nicht weiterentwickelt.
Doch plötzlich sind die Amis geil auf Japanische Hybriden und schon tut man hier zu Lande so, als hätten die Japaner das Auto neu erfunden und die Europäer für alles zu dumm......
Ein Hybrid hat kein Getriebe? Aber sicher doch, nur ein Stufenloses.
Die Batterien sind klein? Nun, beim Lexus GS schrumpft der Kofferaum auf 280 L (also fast die hälfte) durch das Batteriepacket.
Könnt ihr die Hybrid-Gefechte nicht im Hybrid-Thread austragen?
Zitat:
Original geschrieben von Cooperle
@Fubbel: Man sollte wissen was man erzählt!
Es gab schon mal einen Hybrid aus Deutschland. Den Audi Duo! War ein A4 Avant mitte der 90er. Wollte keiner kaufen, alle kauften Diesel. Deshalb wurde er eingestellt und nicht weiterentwickelt.
Doch plötzlich sind die Amis geil auf Japanische Hybriden und schon tut man hier zu Lande so, als hätten die Japaner das Auto neu erfunden und die Europäer für alles zu dumm......Ein Hybrid hat kein Getriebe? Aber sicher doch, nur ein Stufenloses.
Die Batterien sind klein? Nun, beim Lexus GS schrumpft der Kofferaum auf 280 L (also fast die hälfte) durch das Batteriepacket.
war zwar glaub ich ein Audi 80 DUO (kein A4), aber auch egal. Immerhin war es ein Unternehmen der VW-Gruppe, welches als erstes ein Hybrid-Fahrzeug in Serie produzierte. Die Verkaufszahlen blieben aber so gering, weil das zu damaliger Zeit einfach zu viel kostete und vergleichbare Diesel sparsamer und einfach auch günstiger in der Anschaffung waren.
Toyota hat den Hybrid nicht erfunden, sondern nur in einen (optisch nicht ernstzunehmenden) Prius (Typ I) gebaut und zu einem erträglichen Preis in den Handel gebracht (wobei man für 25.000 Euro auch ein schönes, gut ausgestattetes Auto mit leistungsstarkem Diesel oder Erdgasbetrieb bekommen kann).
Der Diesel mit Hybrid wird auch nur ca. 2.000 Euro teurer werden als der Benzin-Hybrid, dafür braucht es aber Technik und Know-How, was zur Serienproduktion langt, und dies wird sich nun mal noch ein paar Jahre ziehen.
Wenn der Diesel zu viel Power hat kann man diese ja problemlos niedriger ansetzen oder technisch begrenzen, zum Beispiel durch Reduzierung der Turbo-Wirkung, welche den regulären Diesel ja erst seine extreme Kraftentfaltung realisiert.
Und was die Abgaswerte angeht wird sich das Thema auch erledigen lassen, das ist nur eine Frage der Zeit. Der Benziner hat Abgasreinigungstechnisch einfach einen deutlichen Vorsprung, weil man eben schon in den 80ern Katalysatoren angeboten hat, während die Diesel-Fahrer selbst in den 90ern mit weniger effektiven Lösungen abgespeist wurden. Warten wir doch einfach mal auf die europäischen Antworten auf "Clean Power Diesel", als Beispiel wäre da BlueTec, aber es wird noch mehr kommen ...
Zitat:
Original geschrieben von passat32
...aber das liegt wahrscheinlich auch da dran, dass Toyota nun mal wenig Umgang mit Diesel hat und die Vorreiterrolle bei Diesel und Hybrid dann doch in der Hand der Europäer liegen wird, und dass wird hier Einigen nicht passen.
Wenn das so wäre, könntest du durchaus recht haben.
Aber Toyota hat doch schon Diesel-Hybride im Nutzfahrzeugbereich laufen (womit ich sie ganz klar in der Vorreiterrolle sehe).
Was die Sache mit Toyotas Aufwind angeht, so stimmt mich folgender Artikel doch recht zuversichtlich:
http://www.heise.de/tr/artikel/68663/3/204
(Unter "Zweitens"😉
unterstützt durch diesen:
http://www.forum-brennstoffzelle.de/index.php?akt=540
Zum Schluss bleibt noch zu hoffen, dass an folgenden Gerüchten was dran ist:
http://www.topspeed.com/cars/toyota/toyota-supra-ar6872.html
http://de.cars.yahoo.com/050323/292/4gvk5.html
http://www.faz.net/.../...0BD4487D7DA6B7D6D~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Dann sollte es mit der Marke eigentlich weiter aufwärts gehen!
@ passat32
Du als Mitglied der Deutschfraktion siehst hier natürlich den VAG-Konzern in der Vorreiterrolle, nur weil die Definiton "Hybrid" (mehrere Antriebsquellen) gegeben ist.
Fakt ist jedoch: Beim Audi Duo hat der Dieselmotor auf die Vorderachse gewirkt und der E-Motor auf die Hinterachse.
Sprich: Eine Leistungsverzweigung wie beispielsweise beim Prius hat es nicht gegeben. Beim Prius wirken ja beide Motoren auf die Vorderachse, weil das Planetengetriebe die Leistung verzweigt. Nur deshalb ist ein ruckfreier und übergangsloser Wechsel der Antriebsart möglich. Beim Prius können auch beide Motoren gleichzeitig arbeiten, was beim Audi Duo nicht der Fall war. Auch die Nutzung der Bremsenergie zum Aufladen des Akkumulators war beim Audi nicht vorgesehen. Von der Leistungsfähigkeit der Batterie mal ganz abgesehen. Damit eine Innovation zur Innovation wird, muss diese auch brauchbar sein. Das Ergebnis in Sachen Verbrauch, Schadstoffemissionen, Antriebskomfort und Wirtschaftlichkeit war beim Audi Duo nicht gegeben. Eben das hat Toyota bereits 1997 mit dem Prius realisiert. Das Design mag dir nicht gefallen- deine ausschweifende Missachtung kannst du trotzdem für dich behalten. Ich finde den Touran und andere VW-Modelle auch grottenhäßlich, schmiere dir das aber nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit aufs Butterbrot. Schließlich geht es in diesem Thread nicht um Design, sondern um den Hybrid-Antrieb. Und was Toyota mit den neuen Lexus-Hybriden hier in Sachen Leistung, Verbrauch und Schadstoffemissionen realisiert hat, wird noch lange kein dt. Hersteller im Stande sein zu realisieren.
Gruß
Christian
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Toyota hat den Hybrid nicht erfunden, sondern nur in einen (optisch nicht ernstzunehmenden) Prius (Typ I) gebaut und zu einem erträglichen Preis in den Handel gebracht (wobei man für 25.000 Euro auch ein schönes, gut ausgestattetes Auto mit leistungsstarkem Diesel oder Erdgasbetrieb bekommen kann).
Dass Toyota den Hybrid erfunden hat, hat wohl niemand ernsthaft behauptet. Diese Ehre gebührt Prof. Porsche, der bereits Anfang des 20. Jahrhunderts einen seriellen Hybriden vorstellte. Wenn ihm nicht vielleicht Leonardo da Vinci 400 Jahre zuvorgekommen ist ...
Die Story mit dem unglückseligen Audi Duo auf der Basis des A4 Avant kennt wohl jeder, der sich mit der Materie beschäftigt hat. Es war ein halbherziger Versuch von Audi, der beim Wechsel der Plattform eingestellt wurde, weil der Antrieb da nicht mehr reingepasst hätte.
Toyota gebührt dagegen das Verdienst, den ersten in GROSS-SERIE gebauten Hybriden zu einem halbwegs annehmbarem Preis auf den Markt gebracht zu haben. Wobei sich schon der Prius-I damals in USA sehr gut verkauft hat. In EU hat man dafür keine Werbung gemacht, ergo lief er praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
Der Prius-I hat übrigens damals in D 22.000 Euro gekostet. Nicht gerade ein Sonderangebot, aber immerhin mit eCVT-Automatik, Klima-Automatik, LM-Felgen und anderen schönen Dingen, die man heute so glaubt brauchen zu müssen. Und die ca. 400 Liter Kofferraum (nach VDI) sind im Normalfall vollkommen ausreichend, zumals die Rücksitzlehnen noch zusätzlich umgelegt werden können.
Was sich Lexus beim GS450h mit seinen 280-Liter-Kofferraum geleistet hat, brauche ich hier wohl nicht weiter zu kommentieren ...
Moin,
Yarissol ... welche Achsen angetrieben werden ... und wie das ganze REALISIERT wird ... ist unerheblich. Hybrid sagt doch salopp nur aus, das etwas miteinander verschmolzen wird. In unserem Fall also zwei Antriebsmöglichkeiten in EINEM Fahrzeug.
Es ist doch nicht die Vorraussetzung, das beide Motoren auf die gleiche Achse wirken.
Natürlich ist der Toyota pfiffiger und durchdachter. Aber im Gegensatz dazu wird man bei Toyota auch einiges durch den Audiansatz gelernt haben.
MFG Kester
emray hat schon recht, ich hatte es auch gleich gesagt, das Thema schweift ab...
@dc-viper, cooperle: Lest euch doch bitte in den entsprechenden Freds bzw. im Netz auch Hintergrund-Infos an...
Daher nur kurz:
@dc-viper:
Genau das System, das in Bussen funktioniert, ist im PKW nicht brauchbar... Seit der Astra-Ankündigung - und was für Wagen alles noch... - haben die einen weiteren Hersteller ins Boot nehmen müssen...
@cooperle, @passat:
...wissen, was man erzählt... stimmt... Es war 1989 ein 100'er Avant mit 12PS E-Leistung auf die Hinterräder. (1. Generation) 1991 hatte er 28PS auf der Hinterachse und ein Torson-Differenzial für zusätzliche Kraft aus dem Verbrenner... beide mit Ni-Cd-Zellen... Der 1997 kam mit 29PS aus Pb-Akkus(!) auf Basis des A4 Avant mit der 1,9Liter TDI Maschine- mit Schwundrad und 'konventionellem', massenträgem Getriebe.
Originalton Audi...
Zitat:
15 Jahre Pionierarbeit
- mehr nicht...
Es waren Mild-Hybride, und das habe ich ja gesagt, das geht mit Diesel - aber mehr (noch) nicht...
@passat: das der GS hier absolut unpassend angebracht ist, das weisst du selber und auch warum (denke ich mal...) - der ist auch 200kg schwerer in der h Version...
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Der Diesel mit Hybrid ..., dafür braucht es aber Technik und Know-How, was zur Serienproduktion langt, und dies wird sich nun mal noch ein paar Jahre ziehen.
Genau das habe ich gesagt - und die Abgas-Richtlinien sind schneller - 201x ist zu spät für den H-Diesel, aber schon sehr nahe...
Zurück zum Thema:
sschaf hat Recht. Toyota hat fast alle wichtige Patente im Bereich Hybrid besetzt und macht das seit Jahren auch bei den FCHV's - mit anderen Japanern.
Da werden dann wieder Monsterlösungen wie das GM-h-System geschaffen um diese Patente zu umgehen...
Dann sind sie auch noch so 'frech' der Oberklasse einzuheizen und der Logan-Klasse... Es ist konsequent, den gesamten Markt abzudecken - wenn man das Know-How hat...
Bei Toyota geht es dauernd aufwärts - es ist keine Tendenz rückwärts zu erkennen.
Ich frage mich gerade, ob der Fred-Titel ein Strohhalm gegen das kollektive Schlafen in der EU sein sollte....
In dieser schnellebigen Zeit funktioniert auch auf dem Markt nur noch eins: "No Risk, no Fun" Dazu sind die Strukturen hier aber viel zu fest...
Die Ings hier wollen und können, aber von oben wird geblockt...
Pfründe und 110% sichere Aktienkurse. - auch damit kann man in den Ruin fahren...
Nachtrag:
@Rotherbach: Ganz einfach falsch.... Toyota hat durch den Audi-Ansatz gar nicht gelernt, denn die haben schon viel früher viele Konzepte - es waren wohl ursprünglich über 500 - durchgespielt.
In einem andere Fred sucht jemand immer noch den ersten Toyota-Hybrid - da war an den Duo noch lange nicht zu denken - auch nicht an den "Hybrid"-Golf....
Tatsache ist eher, dass man seit '95 (Vorstellung Prius) durch Ignoranz hier nichts gelernt aht...
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
@CyberTim: Zum tausendsten mal.... Bei einem japanischen Hybrid ersetzten die E-Motoren das traditionelle Getriebe - da ist nichts schwerer und das 40Kilo Akkupack ist auch ein Witz - das sind Lichtmaschine, Starter und 12V-Batterie... - die kleine 12V-Moped-Batterie des Hybriden lasse ich mal unter den Tisch fallen - es reichen auch 8 Mignon-Zellen - ich muss mal kurz zu Aldi - meine Start-Zellen sind leer....
ein mehrgewicht ist dennoch vorhanden. ein diesel wiegt auch keine tonnen mehr als ein benziner, aber das läppert sich. es sit dann schwierig ein und das selbe fahrzeug mit einem kleinen benziner und nem etwas potenteren diesel-hybrid anzubieten.
Frag mal ein paar Leute, die auf Gas unmrüsten liesen und dann ein Sitz ausgetragen wurde. daher meine Anspielung auf Bodengrupe (die teuerste Entwicklung am Fahrzeug) und Bremsen. Und dann wird ein Modell um so teurer, insbesondere, wenn die Europäer auf ihre hohen Zuladungen und Anhängelasten Wert legen.
Bei ein Benzinhybrid hält sich das Mehrgewicht in Grenzen und wenn man dann noch ein bisschen downsized, dann wird das minimal...
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Und dann wird ein Modell um so teurer, insbesondere, wenn die Europäer auf ihre hohen Zuladungen und Anhängelasten Wert legen.
soll man aber deswegen auf Zuladungsmöglichkeiten und den Anhänger verzichten, nur weil man in Fernost der Ansicht ist, das ist so unnötig wie die Beleuchtung der Fensterheberschalter oder ein Automatikgetriebe für ein Diesel-Fahrzeug?
Sicher werden die meisten Käufer die Zuladungsgrenzen nur selten erreichen, selten bedeutet aber nicht niemals ... und wie schonmal erwähnt, auch die Fahrgäste senken die zusätzlichen Beladungsmöglichkeiten.