Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 10:22:13 Uhr:
Man hat es doch auch in kürzester Zeit geschafft auch den 5000km / Jahr fahrenden "saubere" Diesel anzudrehen
Ich habe mir einen Benziner gekauft. Niemand wollte mich daran hindern.
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 10:22:13 Uhr:
bzw. wird man inzwischen bei fast allen Herstellern mangels Alternativen im Benzinerbereich zum Kauf downgesizeter Motoren gezwungen.
Sehe ich anders... Wer meint, er müsste das, der kann sich auch einen 5 Liter V8 zulegen. Ausserdem ist gilt die reduzierte Auswahl für Neuwagen auch deshalb, weil vielen Herstellern keine anderen Konzepte einfallen, die Rahmenbedingungen einzuhalten. Es gibt kein Gesetz "Neuwagen nur noch mit Downsizing und alle anderen Fahrzeuge dürfen nicht mehr fahren".
Ausserdem sind die Kunden, die Downsizing aus technischen Erwägungen ablehnen, wohl bisher offenbar in der Minderheit gewesen und haben -als "Verbraucher" keinen Druck aufgebaut.
Wenn sich durch autonomes Fahren die Unfallzahlen reduzieren, dann wird man natürlich immer schlechtere Argumente haben, unbedingt selbst fahren zu wollen, denn es geht ja im echten Leben immer um Mobilität, nicht einfach ums Autofahren perSe.
Mir konnte man bislang weder einen Diesel noch einen ach so praktischen Kombi aufzwingen. Allerdings zwingt man mir seit längerem hydraulische Scheibenbremsen statt seilzugbetätigter Trommelbremsen auf, das muss ich zugeben. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016:
Wenn sich durch autonomes Fahren die Unfallzahlen reduzieren, dann wird man natürlich immer schlechtere Argumente haben, unbedingt selbst fahren zu wollen…
Könnte man nur auf die beziehen, die im Schadenfreiheitsrabatt bereits „Oberkante“, tendenziell stehen oder ganz rausgeflogen sind. An meine SFK 30% (und der vieler anderer ) müsste ein Vollautonomtaxi erstmal rankommen, oder bekommen die einen Fixprämie von 15% bei den Versicherern (als eine Art Verwaltungsaufwandgebühr) mit der Auflage unfallfrei. Im Schadensfall dann Hochstufung auf 300% ? 😛
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016:
… denn es geht ja im echten Leben immer um Mobilität, nicht einfach ums Autofahren perSe.
Falsch
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016:
Denke, den Schritt kann man bei Bosch, Apple, BMW, Mercedes- Benz, Volvo etc. für vollzogen erachten.
Ja, denken darfst Du das.
Zitat:
@Paradroidschrieb am 18. Mai 2016:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, ….
Das ist tatsächlich dann die Frage.
Im Grunde wäre es nur eine Konkurrenz zu Taxi, sofern denn deutlich billiger und ohne weitere gewünschte Services (Gepäck etc).
Zitat:
@Ostelchschrieb am 18. Mai 2016:
Der Markt wird es zeigen. Das "Aufzwingen" klappt ja zum Glück nicht.
Mit
Sicherheitgibt der Markt dem Ganzen bereits in der Kalkulation die Kugel. 😎
Die Kalkulation müssen die vorerst ja weglassen. Mit welchen Größen sollte man auch rechnen ? 😰
Insofern kommen wir im Punkt "Sicherheit" dem Ziel bald doppeltschnell näher. 😎
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Also ich für meinen Teil bin deutlichst lieber Fahrer als Beifahrer in einem KFZ und wenn das Fahren ein Computer abnimmt, würde ich den Zustand im Zweifel nicht als besser im Vergleich zu einem menschlichen Fahrer annehmen. Mit dem könnte man sogar gelegentlich während der Fahrt ein paar Worte wechseln 😰
Der wagen wird sicherlich eine Spracherkennung bekommen. Dies ist besonders bei Kindern praktisch, mit ihrem "sind wir gleich daaa???" und "wie lange noooch???". So fahren die Kinder autonom in den Urlaub, und die eltern fahren gemütlich hinterher.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 00:29:07 Uhr:
Und die Noobs , Who cares ?
Jeder muss sehen woran er erwachsen wird. 🙄
Ich glaub, das werden die Entwickler sich über deine Worte auch denken... 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, oder wird uns das von Unternehmen und deren Marketingabteilung sowie der Politik aufgezwungen?
Klar will sie es. Wenn:
- bezahlbar
- sicher
- zuverlässig.
Zitat:
Also ich für meinen Teil bin deutlichst lieber Fahrer als Beifahrer in einem KFZ und wenn das Fahren ein Computer abnimmt, würde ich den Zustand im Zweifel nicht als besser im Vergleich zu einem menschlichen Fahrer annehmen.
Ziel ist es ja, das das ungute Gefühl als Beifahrer komplett verschwinden kann, weil der Wagen gut und sicher fährt. (Besser als man selbst oder andere Fahrer)
Zitat:
Mit dem könnte man sogar gelegentlich während der Fahrt ein paar Worte wechseln 😰
Da du dann nicht mehr fahren musst, kannst du telefonieren, scypen, chatten so viel du willst.
Nochmal meine persönliche Meinung zum autonomen fahren:
Für langweilige eintönige Strecken sehne ich mir das autonome fahren herbei.
- Lange Autobahnpassagen
- Fahrt zur Arbeit und zurück
- Stau
- Berufsverkehr
usw..
Was man nicht alles im Auto machen könnte, wenn man nicht fahren muss.
- Arbeit erledigen
- E-Mails schreiben
- Sich vernünftig unterhalten
- Karten spielen
- Sich ums Kind kümmern.
- Lernen (Sprachen usw..)
- Schlafen
Für spritzige Passstarßen, Serpentienen und intereressante Strecken, möchte ich lieber das Steuer in der Hand haben und die Fahrt genießen.
aber das ist nur meine Meinung, aber die stößt garantiert auf Gegenliebe.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 04. Juni 2016 um 13:57:51 Uhr:
Klar will sie es. Wenn:
- bezahlbar
- sicher
- zuverlässig.
Wie schön von dir, dass du es dir herrausnimmst, gleich im Namen von unzähligen hunderten Millionen Autofahrern weltweit zu sprechen 🙄 😉
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 13:33:32 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016:
Wenn sich durch autonomes Fahren die Unfallzahlen reduzieren, dann wird man natürlich immer schlechtere Argumente haben, unbedingt selbst fahren zu wollen…
Könnte man nur auf die beziehen, die im Schadenfreiheitsrabatt bereits „Oberkante“, tendenziell stehen oder ganz rausgeflogen sind. An meine SFK 30% (und der vieler anderer ) müsste ein Vollautonomtaxi erstmal rankommen, oder bekommen die einen Fixprämie von 15% bei den Versicherern (als eine Art Verwaltungsaufwandgebühr) mit der Auflage unfallfrei. Im Schadensfall dann Hochstufung auf 300% ?
Wenn sich die Technik bewährt, dann gibts extra Tarife für autonome Fahrzeuge, im Laufe der Zeit werden dann "manuelle" immer teurer. Deine SFK nützt dir dann wenig, wenn die Versicherer quasi die Typklassen neu definieren. Aber das ist noch Zukunftsmusik.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 13:33:32 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016:
… denn es geht ja im echten Leben immer um Mobilität, nicht einfach ums Autofahren perSe.
Falsch
Falsch ist das nicht. Aber hier siehst du den Unterschied in der Herangehensweise.
(und: wer leugnet, dass wir bald andere Konzepte für Mobilität gebrauchen können, der hat entweder den Knall nicht gehört oder wohnt halt auf dem Land und geht zu Fuß zur Arbeit, so daß einfach der eigene Erfahrungshorizont zur Norm gemacht wird)
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 13:33:32 Uhr:
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016:
Denke, den Schritt kann man bei Bosch, Apple, BMW, Mercedes- Benz, Volvo etc. für vollzogen erachten.
Ja, denken darfst Du das.
Tue ich auch. Nur wirds halt schwer, dich ernst zu nehmen, wenn du den genannten Unternehmen die Reife abspricht und so tust, als hättest du Chancen, Markt, Strategien und Zukunftsperspektiven besser durchschaut als zum Beisspiel diejenigen aus der Liste.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 13:33:32 Uhr:
Zitat:
@Paradroidschrieb am 18. Mai 2016:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, ….
Das ist tatsächlich dann die Frage.
Im Grunde wäre es nur eine Konkurrenz zu Taxi, sofern denn deutlich billiger und ohne weitere gewünschte Services (Gepäck etc).
Das ist genau genommen heute auch schon jeder privat- PKW.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 13:33:32 Uhr:
Zitat:
@Ostelchschrieb am 18. Mai 2016:
Der Markt wird es zeigen. Das "Aufzwingen" klappt ja zum Glück nicht.
Mit Sicherheit gibt der Markt dem Ganzen bereits in der Kalkulation die Kugel.
Die Kalkulation müssen die vorerst ja weglassen. Mit welchen Größen sollte man auch rechnen?
Du immer mit deinen Spekulationen über die "Kalkulation" 🙄
Vor 30 Jahren war der Aufpreis für ein ABS in der Mittelklasse etwa 2/3 eines Durchschnitts- Monatsbrutto. Heute ist es auch im Kleinwagen Serie und dürfte den Wagen nur um einen geringen Betrag verteuern.
Solche Technik wird ständig besser und billiger - das war noch nie anders.
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016:
Nur wirds halt schwer, dich ernst zu nehmen, wenn du den genannten Unternehmen die Reife abspricht und so tust, als hättest du Chancen, Markt, Strategien und Zukunftsperspektiven besser durchschaut
Wieso, es haben sich schon reichlich Unternehmen aufgrund falscher Entscheidungen selbst in Schwierigkeiten gebracht…
Auch im Kollektiv läßt sich die Klippe runterspringen, sogar fast noch besser…
Allerdings riskieren / setzen die Autobauer eben auch nicht alles auf eine Karte. Keiner, auch google (Alphabet) finanziell nicht ! ! !
Zitat:
@ MvMschrieb am 18. Mai 2016:
Ich glaub, das werden die Entwickler sich über deine Worte auch denken... 😉
Die Entwickler haben ein Festgehalt (+) und tun Ihr Bestes. Das Ergebnis könnten die auch heute schon vorwegnehmen.
Nur blöd, wer es bei gutem Gehalt ernsthaft äußern würde.
Eine gefundener Lebensjob für gutes Geld. Da machen gerne viele mit und sagen das, was vom Arbeitgeber erwartet wird.
Neulich wieder im TV direkt aus dem Labor: "Wir sind ganz kurz davor....es fehlen nur noch mm " 😎
TV Quelle ? Wird gerne nachgeliefert, das Netz müsste allerdings voll davon sein.
Ist ja nur die übliche Floskel.
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, oder wird uns das von Unternehmen und deren Marketingabteilung sowie der Politik aufgezwungen?
Mein Eindruck ist:
Wir sollen autonom fahren wollen. 🙄
Weil es die breite Masse nicht will.
Zitat:
@Elk_EN schrieb am 04. Juni 2016 um 23:59:50 Uhr:
Mein Eindruck ist:Wir sollen **autonom fahren **wollen. ??
Weil es die breite Masse nicht will.
Woher kann man heute schon wissen, ob die "breite Masse" etwas kaufen wird, von dem wir noch kein einziges Produkt auf der Straße gesehen haben?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 5. Juni 2016 um 09:02:25 Uhr:
Zitat:
@Elk_EN schrieb am 04. Juni 2016 um 23:59:50 Uhr:
Mein Eindruck ist:
Wir sollen **autonom fahren **wollen. ??
Weil es die breite Masse nicht will.
Woher kann man heute schon wissen, ob die "breite Masse" etwas kaufen wird, von dem wir noch kein einziges Produkt auf der Straße gesehen haben?
Eben.
Solange die Lösung nicht da ist, wird der Anteil derer, die es sich nicht vorstellen können, logischerweise erhöht sein. Das ist ja auch vollkommen okay. Wenn es dann klappt, dann könnte sich die Einstellung ändern... (ganz von allein, nicht per "Gehirnwäsche", wie es hier schon wieder hingedreht wird).
Ich höre jedenfalls oft genug Kollegen über den Verkehr auf dem Arbeitsweg klagen.... niemand empfindet in der Situation das Bewegen seines Fahrzeugs noch als Vorteil oder gar angenehmen Start in den Tag.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 5. Juni 2016 um 10:28:16 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 5. Juni 2016 um 09:02:25 Uhr:[/i
Ich höre jedenfalls oft genug Kollegen über den Verkehr auf dem Arbeitsweg klagen.... niemand empfindet in der Situation das Bewegen seines Fahrzeugs noch als Vorteil oder gar angenehmen Start in den Tag.
Und daran ändert dann Kollege Computer konkret was?
Ist dann die Mitfahrt in einer Fahrgemeinschaft auch vergleichbar entspannend?
Zitat:
@Paradroid schrieb am 5. Juni 2016 um 10:37:26 Uhr:
Und daran ändert dann Kollege Computer konkret was?
Ist dann die Mitfahrt in einer Fahrgemeinschaft auch vergleichbar entspannend?
Natürlich ändert sich an der Situation nichts. Das Verkehrsaufkommen bleibt ja unverändert, ob man selbst fährt oder ein System das Fahren übernimmt. Es gibt Umstände, deren Komponenten , weil unverrückbar, als gegeben hinzunehmen sind. Aber das System wird z.B. mit Sicherheit keine Fahrmanöver begehen, die ein Risiko für die Insassen darstellen, um z.B. verlorene Zeit wieder aufzuholen. Diese menschlichen Regungen haben nämlich keinen Zugang in die Fahrabläufe per Computer.
Zitat:
@Paradroid schrieb am 5. Juni 2016 um 10:37:26 Uhr:
Und daran ändert dann Kollege Computer konkret was?
Zweierlei:
Man würde sich nicht mehr so konzentriert mit den anderen Verkehrsteilehmern befassen müssen ...
Auf Sicht ist die Nutzung des Verkehrsraums besser, so dass es bei mehr Verkehr zu weniger Stau kommt (hinzu kämen weniger Verkehrsbehinderungen durch Unfälle bei menschlichen Fahrfehlern).
http://teslamag.de/news/tesla-model-s-autopiloten-transporter-8768
Wenn man noch etwas rumgoogelt, findet man noch andere Sachen, das zB. Teslas in die Spur des Gegenverkehrs fahren, weil der Autopilot Probleme hat, Straßen mit schlechter Fahrbahnmakierung zu folgen.
Auf Youtube gibt es ein Video, da kam es zum Frontalcrash, nach dem das vorausfahrende Fahrzeug abbog, verwechselte offenbar der Auopilot, das entgegenkommende Auto mit den nächsten Vorausfahrenden und steuerte auf dieses zu.
Der Unfall im verlinken Beispiel erinnert mich an einem Bericht über Tests bei Mercedes.
Die lassen ja ihr Auto in einem eingegrenzten Bereich fahren, wo die Straßen millimetergenau im System einprogrammiert sind (alle Ampeln, alle Verkehrsschilder etc inkl.) und das Auto durch ein hochpräzises GPS geführt wird. Dieses GPS alleine ist schon genauso teuer, wie das Auto selbst.
Auch Mercedes hat Probleme mit diversen Assistenzsystemen. Wenn zB. versetzt zum Vorderman gefahren wird, versagen mitunter Abstandshalter und Notbremssystem.
Könnte das beim Tesla etwa ähnlich sein?